Фигуры Теон Грейджой II

[Kir]

Потому что он ожидал подкреплений. Винтерфелл он мог спокойно удерживать с парой сотен людей.

зачем его удерживать? кругом северяне....соленое море ужас как далеко...+винтерфел по-любому бы пытались отбить...добровольно отправить пару сотен людей в котел окружения на верную смерть?)
 
если бы Теон захватил приграничную крупость, то туда тут же бы отправили подкрепление...а он захватил замок в очень глубоком тылу врага

 

[юма]

Теон сделал всего 2 ошибки не ушел из винтерфела пока мог, и убил 2х детей, пусть не самолично и не по своей идее... Это единственное за что можно не любить этого персонажа, но учитывая все эти пытки мне его просто жаль...По сути из-за одной ошибки он лишился всего.

Для меня убийство детей никак не ошибка, а полноценное преступление - не случайно в запале схватки их убили, а предумышленно, ради выгоды. Страшнее только убийство собственной крови, от которого Теон позже с таким ужасом открещивается - хотя бы в этом я не виновен.
За убийство детей он совершенно заслуженно поплатился. Что значит не по своей идее? Ему предложили, а он ухватился за возможность. Не было никакой манипуляции, да и Рамси тогда не мог на него никак надавить. Как заказчик преступления и лицо, получившее выгоду, Теон виновен больше, чем исполнитель. Вот Сандор свое убийство мальчика на Джоффри сваливал. И действительно, он только выполнял приказ, но не нес полную ответственность.
Поэтому - заслужил вполне ИМХО

 

[Kir]

За убийство детей он совершенно заслуженно поплатился. Что значит не по своей идее? Ему предложили, а он ухватился за возможность. Не было никакой манипуляции, да и Рамси тогда не мог на него никак надавить. Как заказчик преступления и лицо, получившее выгоду, Теон виновен больше, чем исполнитель. Вот Сандор свое убийство мальчика на Джоффри сваливал. И действительно, он только выполнял приказ, но не нес полную ответственность.
Поэтому - заслужил вполне ИМХО

Я не оправдываю это, я просто не понимаю зачем? ну сжег он детей? они бы нашлись скорей всего и что дальше? и если бы не нашлись что бы это ему дало? после сожжения лжестарков легче охранять винтерфел?) я бы это списал скорей на помешательство, чем на хладнокровное спланированное убийство....
Большинство ненавидят Теона отнюдь не за это, а за то что он "предал" своих "друзей" Старков, поэтому я и написал свой комментарий...

 

[юма]

"предал" своих "друзей" Старков,

ну тут я согласна. Все это предательство - полная ерунда. Я просто отреагировала на очень мягкое слово - ошибка.

 

[Сулла]

зачем его удерживать? кругом северяне....соленое море ужас как далеко...+винтерфел по-любому бы пытались отбить...добровольно отправить пару сотен людей в котел окружения на верную смерть?)

Так Теон сказал об этом в одной из глав - пока Винтерфелл в его руках, ров Кайлин может быть относительно спокоен.
Это ведь идеологически очень важно, захватить столицу противника, к тому же замок реально очень удобно оборонять.

 

[Kir]

Так Теон сказал об этом в одной из глав - пока Винтерфелл в его руках, ров Кайлин может быть относительно спокоен.
Это ведь идеологически очень важно, захватить столицу противника, к тому же замок реально очень удобно оборонять.

Специально из интереса открыл карту...ров Кайлин находится достаточно далеко от ЖО, а Винтерфел еще так значительно подальше...более того Винтерфел прямо таки в сердце Севера, со всех сторон вассалы Старков, да и Болтоны совсем рядом...я не очень понимаю зачем они на этот ров то поперли...лучше бы че-нить поближе к берегу отхапали

 

[Сулла]

Kir, чтобы молодой Старк не мог вернуться на Север через Ров.
А оборонять Винтерфелл можно было, это отмечалось в главах Теона.

 

[Kir]

Kir, чтобы молодой Старк не мог вернуться на Север через Ров.
А оборонять Винтерфелл можно было, это отмечалось в главах Теона.

Ты думаешь Грейджои хотели захватить весь Север целиком? С моей точки зрения его удержать было бы очень сложно, если северяне любили Старков, то к Грейджоям они относились враждебно, да и потом у Грейджоев вроде бы сильный флот, но отнюдь не самая большая армия...

 

[Сулла]

Kir, если честно, то я всю авантюру Бейлона считаю маловероятной, но в любом случае имеющей больше шансов на успех, чем мятеж Робба. Север... Старкам, в общем-то, един, а так представляет собой множество автономных субъектов по причине своих размеров.
Так что да, захватить часть земель, крупные замки, укрепиться железяне вполне могли бы. Особенно таки, как Харло, что особо не провоцировали бы простой люд

 

[NeponyatnoKto]

то я всю авантюру Бейлона считаю маловероятной, но в любом случае имеющей больше шансов на успех, чем мятеж Робба

ну, авантюра Бейлона не могла быть успешной, а вот закажи тогда Арья детей Серсеи - "мятеж" Робба был бы успешным

 

[Kir]

ну, авантюра Бейлона не могла быть успешной

ну почему откуда вы знаете чего Бейлон хотел? Под шумок обьявить об независимости и захапать что плохо лежит, почему бы нет, учитывая число королей и их грызню времени лучше не найти. Другое дело что союзники хоть какие-то ему бы не помешали, да и цели нужно выбирать осторожно, кто-то ведь рано или поздно победит в этой игре престолов...

 

[Сулла]

ну, авантюра Бейлона не могла быть успешной, а вот закажи тогда Арья детей Серсеи - "мятеж" Робба был бы успешным

а трахни я в свое время дочку Абрамовича (попадись она рядом) я бы мог стать его зятем и наконец-то отремонтировать бабушкину квартиру и примазаться к big company.
Но, увы и ах, наши желания и факты чаще всего расходятся между собой.
Что касается "не могла быть успешной", то я крайне коротко (т.к. редко здесь бываю и время трачу на свободный раздел форума и описания своих приключений/мерзости большевизма/ит.д.) обрисую основные тезисы, полное и развернутое мнение по которым мне лень искать:
1) в связи с ростом населения и климатом Север зависим от поставок с Юга (пир и история про Час Волка это хорошо показывает), это бедный и толком никому не нужный регион, собственно говоря
2) Мятеж Робба потерял... Да последние надежды на успех даже в краткосрочной (!!) перспективе с момента объявления себя королем РЗ. РЗ - лакомый кусочек как транспортный и торговый узел, оборонять который невозможно.
3) В долгосрочной перспективе Север бы все равно задушили. Блокадами, изменами, и прочим. Без борского золотого Робб и Старки уже никому не нужны, люди привыкают к хорошему.
4) Авантюра Бейлона, если рассматривать ее как касающуюся получению контроля над большей частью северных земель более чем реальна. Независимость и возможность южных грабежей - утопия. Но, к чести его заметим, в подобном он на нынешний момент и замечен не был.
Tarja , я ничего по ЖО не путаю? Расскажите нам?))))

 

[Созерцатель]

оскопив его на нем окончательно поставили крест, смысла сопротивляться уже нет-жизнь никогда не будет прежней...

Прежней не будет, но может быть другой. Варис подтвердит
 

Ониж возникают с холодами и исчезают с первыми лучами солнца) Ходят не оставляя следов и фсе такое) Пешком они туда не пойдут и на лодках не поплывут, просто появятся вместе с белым холодом и фсео) Как холод на железные острова попадает?)

С наступлением Долгой Ночи солнца не будет, на то она ночь и долгая.

Страшно бывает долгими ночами, когда солнце прячет свой лик на годы и годы, и маленькие дети рождаются, живут и умирают во тьме, а лютоволки тощают и голодают, и Белые Ходоки расхаживают по лесам.
— Ты хочешь сказать, Иные? — спросил Бран.
— Иные, — согласилась старая Нэн. — Тысячи и тысячи лет назад пришла зима, холодная, жестокая, бесконечная, какой не помнили люди. А потом пришла ночь, затянувшаяся на целое поколение; короли тряслись от холода и умирали в своих замках, как простые свинопасы в хижинах.

 

[леди Ходор]

Сулла, если Север никому нн нужен чего ради его покоряли? Из благотворительности?
На КГ и ЖТ свет клином не сошелся: есть Вольные городас которыми можно торговать.Кстати возрастет значение Белой гавани и еще проблему ЖО придется как то решать.Теон...да..не окажись он Переметчивым..посодействовали бы северяне и стал бы он королем ЖО.

 

[Сулла]

На КГ и ЖТ свет клином не сошелся: есть Вольные городас которыми можно торговать.Кстати возрастет значение Белой гавани и еще проблему ЖО придется как то решать

Да, есть вольные города. Да, торгуют с ними. Меха там какие-нибудь, еще что-то. Но пока что Север не обладает экономической значимостью.

Теон...да..не окажись он Переметчивым..посодействовали бы северяне и стал бы он королем ЖО.

Угу. Приперлись бы, завоевали Острова и посадили бы чуждого им оккупанта
чем-то напоминает форумный мем времен моей регистрации, "Бран всех убьет и сядет править"

Сулла, если Север никому нн нужен чего ради его покоряли? Из благотворительности?

Потому что:

1. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
2. Законы экспансии неумолимы: империи расширяются просто потому, что они могут, а цель Эйегона проста - объединение континента под своей рукой.
3. Торхен собирался присоединиться к противникам Эйегона, вдобавок ко всему, северяне часто воевали с той же Долиной. Это действительно бедный и малонаселенный регион, но тем не менее он обладает определенной значимостью. Хотя большинство лордов смотрят на это подобно лорду Редвину: "какому разумному человеку нужно хоть что-то, находящееся за Перешейком"

 

[леди Ходор]

Да, есть вольные города. Да, торгуют с ними. Меха там какие-нибудь, еще что-то. Но пока что Север не обладает экономической значимостью.
]

Как знать- насчет значимости.ЖБ дал Джону нехилый кредит.Видимо усмотрел какую то выгоду для себя.

Угу. Приперлись бы, завоевали Острова и посадили бы чуждого им оккупанта
]

Порой это делается тоньше: находятся недовольные. Их всячески поддерживают сплачиваюи вокруг своего ставленника. Вохможно обойдется и без прямого вторжения. Это если б у Теона не было прав на престол после Бейлона. А тут ситуация еще проще - убрать втихую действующего короля и Теон становится королем автоматически (информировать сынулю это мол наша работа необязательно). А дальше - поддержка законного короля в том виде какой потребуется.
Вплоть дл военной помощи.да.

 

[Сулла]

Как знать- насчет значимости.ЖБ дал Джону нехилый кредит.Видимо усмотрел какую то выгоду для себя.

А вы помните последующие мысли Джона касательно этого займа?))

«Долгая тяжёлая зима загонит Ночной Дозор в такие долги, что мы никогда не расплатимся, – напомнил себе Джон. – Но если выбор стоит между долгом и смертью, лучше взять в долг».

Порой это делается тоньше: находятся недовольные. Их всячески поддерживают сплачиваюи вокруг своего ставленника. Вохможно обойдется и без прямого вторжения. Это если б у Теона не было прав на престол после Бейлона. А тут ситуация еще проще - убрать втихую действующего короля и Теон становится королем автоматически (информировать сынулю это мол наша работа необязательно). А дальше - поддержка законного короля в том виде какой потребуется.

Понимаете ли, это все очень красиво звучит в теории. Но по факту для акций подобного рода нет никаких предпосылок, не было сделано ничего, чтобы привязать Теона к северянам (он сам об этом часто вспоминает). Идеальнейший вариант (брак с Сансой) реализован в свое время не был, и идти воевать на Острова, чтобы потом, "когда-нибудь, в далеком будущем" посадить на престол паренька, который большинству лордов мог быть в лучшем случаем застольным собеседником... Ну, вряд ли такое было бы реализовано, особенно в условиях тяжелейшей борьбы за независимость.
Теона жалко, это персонаж с самой трагической судьбой в ПЛиО, который разрывается между многочисленными обязательствами (перед семьей, перед другом) и в итоге никого из них не может назвать действительно близкими себе людьми.
А делал он, в принципе, все верно, кроме авторского бага последних глав, поступки в которых идут в разрез с формируемым перед нами образом начала произведения.

 

[Lady Snark]

За убийство детей он совершенно заслуженно поплатился. Что значит не по своей идее? Ему предложили, а он ухватился за возможность. Не было никакой манипуляции, да и Рамси тогда не мог на него никак надавить.

Мог. Только Теон не сознавал, что это давление - он считал, что сам додумался, в лучшем случае - что умный слуга подсказал интересную мысль. Я вот считаю, что сама фраза "лучше быть жестоким, чем смешным" - принадлежит Рамзаю. Потому что она настолько в стиле Рамзая - и настолько не в стиле Теона! Теон частенько бывал смешным, довольно привычное для него состояние. А Рамзай - с его огромной сутулой нелепой фигурой, прыщами, длинными сальными волосами, несовпадением манер со статусом, уж не говорим про дикие вкусы... во всём - да, конечно же, был бы невероятно смешон. Если бы не был так страшен. Я полагаю, что он с детства стремился быть страшным - чтоб даже мысль смеяться не возникала, даже в зародыше. Это его обычный образ действий (или даже образ жизни) - и вдруг Теон мысленно произносит эту чеканную формулу? Откуда бы. Да еще с таким убеждением, как будто это его собственная мысль. Ага, точно - теперь уже собственная.

Манипуляция - это не прямое давление. Это, некоторым образом, его противоположность. Манипуляция - когда человек считает, что сам всё решает, а на самом деле его подталкивают к решениям, делают так, чтоб решение казалось очевидным, единственно верным. Более чем уверена, что не случись рядом Вонючки - Теону бы и в голову не пришло подменить детей. А Вонючка был полностью готов к такому обороту дела: раз он заранее собрал мешок с вещами Брана и Рикона, значит он наверное и аргументы в голове прокрутил, в какой форме, в какой момент Теону подсказать, что делать?

Убить детей и выдать их за Старчат - было совершенной бессмыслицей для всех, черным преступлением для Теона (и по его характеру - немалым испытанием чувств, у него небось зубы стучали, а потом каждую ночь эти дети снились). Никому не надо, кроме одного: которому надо, чтобы Старки считались мертвыми и Болтоны могли занять их место. И само дело - удовольствие, а не напряг. И еще не упустил случая лишний раз попрактиковаться в семейном спорте, кожу содрал. Полагаю, еще при этом поглядывал на Теона - и получал двойное удовольствие от его бледного вида и попыток сохранить лицо при этой грязной сцене!

Теон - слабоватая личность. Да, во всей этой винтерфельской эпопее он пытался доказать, что нет, что он наоборот крутой мэн, что он принц, властелин и всё такое. Но эта маска, хоть и очень ему желанная, сидела на нем криво. Не годится он во властелины. Зато Рамзай - личность... подавляющая. Сгибающая в бараний рог чужую волю. Желательно - в лоб и напрямую, но как мы видели в книге "Битва королей" - Рамзай неоднократно гнул людей в желаемом ему направлении так, что они этого не замечали.

Начиная с Родрика Касселя, который по всем понятиям должен был Вонючку вздернуть на первом же суку - но почему-то сохранил ему жизнь, и даже особых повреждений не нанес. Как? С чего это вдруг ему пришла идея, что такое дерьмо как этот насильник-некрофил - надо бережно сохранить как ценного свидетеля? Свидетеля - чего? Нафига? Ведь, как считал Кассель, Рамзай Сноу уже убит, какие еще свидетельства? Неужели бы король Робб не поверил Касселю на слово, что тот застал Рамзая за убийством? При бастардовой-то славе! А это - классическая манипуляция. Что-то Вонючка сказал такое, что Касселю вдруг показалось правильным и единственно верным сохранить ему жизнь.

Вот так оно и шло. И с Теоном - это просто череда подобных поступков, которые Теон считал правильными и естественными, как бы они сами собой напрашиваются... а на самом деле нифига они не напрашиваются, они подсказаны. Они настолько убедительно подсказаны, что даже удивительно, как раньше в голову не пришло. В результате: Рамзай двигает ситуацию туда и так, как ему надо. И все довольны и считают, что так и надо... только нехорошие сны снятся, да тонешь всё глубже и глубже, и непонятно почему так тьма сгущается вокруг... и уже понятно, что погибаешь... но вроде так и надо... куда ж ты денешься.

Как заказчик преступления и лицо, получившее выгоду, Теон виновен больше, чем исполнитель.

Абсолютно согласна. Я, правда, это больше с военной точки зрения рассматриваю: командир отряда несет ответственность за все действия своих подчиненных, которые он одобрил. И за которые не наказал.

Ответственность - на Теоне, несомненно. И более того, ему самому не приходит в голову в этом усомниться, он винит себя и никого другого. И действительно винит: сами эти страшные сны тому свидетельство.

Но... реальная ситуация была такова, что Теон поддался влиянию более сильной личности. Целеустремленному талантливому манипулятору. Не он один (Кассель, к примеру, тоже - и погиб, когда эта личность пожала ему руку одной рукой и всадила меч другой).

Теон за это платит - в первую очередь потому, что он сам считает это расплатой. Если б он плечами пожимал как Пёс, или там Джейме - то и читатели не топтали бы его так старательно и с таким сознанием правоты. Он сам себя топчет - поэтому и мы...

 

[Lady Snark]

Еще один подобный "наведенный" поступок: казнь Фарлена. Теон видит, что трое железян, участвовавшие в деле на мельнице - один за другим "случайно" умирают. Он понимает, кто это сделал. Ему кажется очевидным, что слуга-Вонючка таким образом помогает ему, принцу Теону, делать так чтоб над ним не смеялись!!!! Осспааади, какая чушь несусветная. Будет хоть один слуга для этого трижды убивать (при этом настолько аккуратно пряча концы в воду, что никто кроме Теона - который знает, что связывает этих троих - ничего не заподозрит)? Это же никакой логики не имеет - с точки зрения Теона! Если бы он мог проанализировать происходящее логикой. Однако... он настолько в это верит, что считает себя вынужденным поддержать чужую игру. Решает, что надо казнить случайного человека (а вокруг все люди - знакомые и друзья его детства) для того, чтоб никто не заподозрил Вонючку... который убивает людей, чтоб над Теоном не смеялись... (???!!!) И казнит Фарлена. Опять - чудовищное по тяжести испытание его воли. Убивать человека, которого сто лет знаешь, который тебя охотиться учил - точно зная, что он ни в чем не виновен... и убивать не огромным двуручником, а коротким мечом, неудивительно что с энного раза только докорябал.

Что это - как не "качественно наведенная галюцинация"?

ЗЫ: Естественно, с точки зрения Рамзая - логика прямая, действия необходимые. Железяне и Фарлен убиты не для того, чтоб кто-то там не смеялся над принцем Теоном, а чтоб исчезли свидетели того, что Старчата живы. А вот каким образом он передал свою личную необходимость Теону? Да может быть почти и никаким. Просто... стоял рядом и улыбался. Когда Теону докладывали об очередном трупе. И может быть подал невзначай мысль, что убийства в подопечном замке не должны остаться безнаказанными, иначе правителя никто не будет уважать. Очевидно ведь, да? Кто-то должен быть наказан (ну не Вонючка же, Вонючка полезный, мудрые советы дает).

 

[Frau Lolka]

Очевидно ведь, да? Кто-то должен быть наказан (ну не Вонючка же, Вонючка полезный, мудрые советы дает).

Не совсем. Вонючку тоже надо бы убрать, он слишком много сделал и слишком много знает. Но он умеет читать и писать, и где гарантия, что он не припрятал свитки с описанием произошедшего в разных укромных местечках замка? Это ведь тоже было внушено. Вонючку трогать нельзя, это может только навредить делу Теона и его репутации.