Фигуры Теон Грейджой II

[леди Ходор]

Сулла но раз ЖБ дал кредит значит считал Север платежеспособным.
И кто шел или планировал илти воевать на Острова. Я кажись говорила о тайной операции которую Эурон с успехом провернул.
Робб был в дружбе с Теоном доверял ему. И ИМХО Теон очень ошибся променяв лютоволка на кракена.

 

[Сулла]

Сулла но раз ЖБ дал кредит значит считал Север платежеспособным.

Знаете, есть прекрасное выражение... Дьявол, я стал слишком пошлым за последние пару месяцев, но оно действительно прекрасно подходит... "Ссать в уши" называется, вот что проделал Сноу. Ну или же загнал Дозор в непосильную кабалу, как он сам и думает про этот факт.

И кто шел или планировал илти воевать на Острова. Я кажись говорила о тайной операции которую Эурон с успехом провернул.

Эурон убил брата и подкупил капитанов драгоценностями, использовал свой авторитет, который у него уже был.
И вы уж извините, но я сомневаюсь, что Теон имел бы шансы на подобное.
А хорошее отношение и дружба... Видите ли, благодарность властителей вещь переменчивая и серьезные акции на одной симпатии не будут основываться.

 

[леди Ходор]

Сулла, за Теоном - право престолонаследования. Так что шансы у него были. Опять же - из кого выбирать. Опять же - грамотный пиар. А слабые стороны Теона(жизнь вдали от Островов с вытекающими последствиями) тем паче заставит его искать поддержки северян.
А Север в лице Робба договориться с ЖО хотелъ

 

[Хроник]

1) в связи с ростом населения и климатом Север зависим от поставок с Юга (пир и история про Час Волка это хорошо показывает), это бедный и толком никому не нужный регион, собственно говоря

Богатство и населённость в реалиях доогнестрельной эпохи совершенно никак не связаны с военным потенциалом. Точнее говоря, в доброй половине случаев связь отрицательна - богатая и спокойная жизнь снижает процент людей, реально морально и физически готовых выйди драться в поле быстрее, чем рост населения повышает их общее число. А отсутствие у тебя ништяков, производимых более развитым соседом - это повод пойти и соседа ограбить, а не подчиняться ему. Так что с военной точки зрения шанс на успех у Севера был.

 

[Сулла]

очнее говоря, в доброй половине случаев связь отрицательна

Да, давайте скажем это Западным Землям, что сходу выставили сорок с чертом тысяч человек, Тиреллам, жителям РЗ... Скажите Долине, которая сходу соберет аналогичную армию только за счет лордов Хартии.

Сулла, за Теоном - право престолонаследования. Так что шансы у него были. Опять же - из кого выбирать. Опять же - грамотный пиар. А слабые стороны Теона(жизнь вдали от Островов с вытекающими последствиями) тем паче заставит его искать поддержки северян.

Да-да, стали бы они за него договариваться, обязательно, и пиарить))
Слабые стороны Теон искупил взятием Винтерфелла на веки. Потом вот не повезло

 

[Lady Snark]

. Но он умеет читать и писать, и где гарантия, что он не припрятал свитки с описанием произошедшего в разных укромных местечках замка? Это ведь тоже было внушено. Вонючку трогать нельзя, это может только навредить делу Теона и его репутации.

Ага, именно. Хотя, как помнится, мысль убить Вонючку Теону "пришла в голову" уже после казни Фарлена, не? Это Теонко поднапрягся, и сделал настоящий логический вывод! В смысле, что раз уж убирать свидетелей, то почему бы и не последнего?

Но этот прорыв логики сквозь паутину наведенных галлюцинаций был оперативно погашен. Я согласна с тобой, что идея, будто слуга грамотен и мог рассовать везде записки специально на случай, если "хозяину" захочется его убить - она конечно же не сама Теону в голову пришла. С чего бы? Мысль совершенно небанальная, единственный случай когда подобный способ обеспечить себе безопасность упоминается в саге. И опять: Теон думает эту мысль как свою. Хотя очевидно, что она ему в голову аккуратно вложена.

 

[Хроник]

Да, давайте скажем это Западным Землям, что сходу выставили сорок с чертом тысяч человек
Тиреллам, жителям РЗ... Скажите Долине, которая сходу соберет аналогичную армию только за счет лордов Хартии.

Численность армии также сплошь и рядом перпендикулярна её боевому потенциалу. Важно количество и качество реальных бойцов.

 

[леди Ходор]

Да-да, стали бы они за него договариваться, обязательно, и пиарить))
Слабые стороны Теон искупил взятием Винтерфелла на веки. Потом вот не повезло

Я не поняла кто "они".
Робб послал Теона именно договариваться.
И о ккаком "невезении" после взятия Винтерфелла речь.
Он вообще-то собирался сдаться и был готов уйти на Стену. Чем навеки и прославился бы. Но тут подоспел Рамси-вонючка.
так что тут скорее закономерный крах авантюрыъ

 

[Хозяин]

По моему мнению, история Теона - это история человека, оказавшегося на распутье. Он стал своим для тех, у кого прожил заложником и стал чужим для родной семьи. Семью он представлял иначе, а встретившись с ней, был шокирован. Но всячески пытался стать своим. Как таковой, Теон не вызывает у меня симпатии даже в начале. Сам по себе, судить за его поход против Старков я не берусь. Тем не менее считаю, что издевательства Рамси - чересчур суровая расплата в любом случае.

 

[юма]

"лучше быть жестоким, чем смешным" - принадлежит Рамзаю. Потому что она настолько в стиле Рамзая - и настолько не в стиле Теона! Теон частенько бывал смешным, довольно привычное для него состояние.

Не согласна. Теон слишком пыжился, чтобы не быть смешным. Слишком хотел выглядеть реально крутым меном. Поэтому фраза отражает его стремление. Не говоря о том, что она звучала более, чем странно в устах человека (Вонючки), который косит под слугу. И в этой роли он не выдает Теону подобных фраз типа "как правильно надо"

Манипуляция - это не прямое давление. Это, некоторым образом, его противоположность. Манипуляция - когда человек считает, что сам всё решает, а на самом деле его подталкивают к решениям, делают так, что решение казалось очевидным, единственно верным. Более чем уверена, что не случись рядом Вонючки - Теону бы и в голову не пришло подменить детей.

Пожалуй я поторопилась сказать, что это не манипуляция. Но сути дела это не меняет. Манипуляция вообще никак не оправдывает того, кто ей подвергся. Причем ни к каких сферах человеческой жизни. Если ты разбил чужой мотоцикл, а потом будешь рассказывать, что тебе сказали, что на нем крутые парни ездят только на реально бешеной скорости - это идиотизм. Любая манипуляция пресекается включением мозга, и это отличает ее от насилия. Теон был в состоянии подумать о последствиях и остановить затею, его не запугивали, ему не угрожали, но предпочел ее поддержать. Значит в помутненном от страха быть смешным сознании видел в ней смысл и думать не хотел. То, что им манипулировали не оправдывает его ни на один процент. То, что он получил - заслужено им полностью. И честно пройдено. Я не жалею его, хотя очень люблю))

Теон - слабоватая личность. Да, во всей этой винтерфельской эпопее он пытался доказать, что нет, что он наоборот крутой мэн, что он принц, властелин и всё такое. Но эта маска, хоть и очень ему желанная, сидела на нем криво. Не годится он во властелины. Зато Рамзай - личность... подавляющая. Сгибающая в бараний рог чужую волю. Желательно - в лоб и напрямую, но как мы видели в книге "Битва королей" - Рамзай неоднократно гнул людей в желаемом ему направлении так, что они этого не замечали.

Да. Слабость Теона - желание выглядеть крутым. Что собственно и отключало его мозг. Дредфорт его от этой слабости избавил. А насчет Рамси... Да, он беспринципный манипулятор и очень изворотлив. Но у него очень схожая слабость - уверенность, что он непролазно крут и желание это показывать. Слишком уверен, что нет ситуации, с которой он не справится. И эта его слабость - отрубает мозг ему. Поэтому все в окрест знают, что он собой представляет - северяне, что Арья рыдает, Мандерли про отгрызенные пальцы, одичалые, что он зверски убил их короля и копьеносиц и т.п. Поэтому, как только он попадет в руки врагов или те сумеют к нему пробраться - его убьют как бешеного пса. В отличие от Русе, который может выкрутиться даже в такой ситуации - он не числится при кровавых делах и у него, действительно, нет слабостей. Уж не говоря о том, что из-за этой своей слабости Рамси потерял Вонючку. Выказывая Рамси преданность - "я - ваш, ваш Вонючка, милорд", им можно легко манипулировать. Он, дурак, рад и поверить, ослабляет контроль, припугивает только для порядку, начинает лишнее разрешать. Ему хочется верить, что это не ложь, основанная на страхе, а реальная преданность. А откуда взяться этой преданности он мозг не включает.

Но... реальная ситуация была такова, что Теон поддался влиянию более сильной личности. Целеустремленному талантливому манипулятору.

Реальная ситуация, что он убил детей чужими руками, а поддался влиянию - это отмазки - "ой, как же, а я и не подумал, что они мертвые будут".

Теон за это платит - в первую очередь потому, что он сам считает это расплатой. Если б он плечами пожимал как Пёс, или там Джейме - то и читатели не топтали бы его так старательно и с таким сознанием правоты. Он сам себя топчет - поэтому и мы...

Разные читатели по разному смотрят на Пса и Джейме. Но ни тот, ни другой не имеют настолько отягощающих обстоятельств. Преступления в судебной практике всегда имеют градацию. У одного был приказ, другой боялся за любимую. Но два изуродованных трупа во имя собственного самолюбия - хуже разве что Тантал.

 

[юма]

Это же никакой логики не имеет - с точки зрения Теона! Если бы он мог проанализировать происходящее логикой. Однако... он настолько в это верит, что считает себя вынужденным поддержать чужую игру.

Логическое мышление у него развито, надеюсь в этом нет сомнения.) Значит не "не может", а не хочет!!! Когда мы не хотим думать, нам проще поверить (о, это крутой экперт, сделаем как он советует). Но вера не вынужденный акт, она отвечает нашим желания, надеждам, что кто-то другой разгребет дерьмо за нами. Она обнажает наши слабости, но никак не оправдывает преступления.

 

[Syringa]

Я вот считаю, что сама фраза "лучше быть жестоким, чем смешным" - принадлежит Рамзаю. Потому что она настолько в стиле Рамзая - и настолько не в стиле Теона!

В стиле. См. убийство Бенфреда Толхарта или фантазии об убийстве стервы-сестры.

Убить детей и выдать их за Старчат - было совершенной бессмыслицей для всех, черным преступлением для Теона (и по его характеру - немалым испытанием чувств, у него небось зубы стучали, а потом каждую ночь эти дети снились). Никому не надо, кроме одного: которому надо, чтобы Старки считались мертвыми и Болтоны могли занять их место.

И как бы Рамси этого добился? После убийства мельничат он на неопределенный срок застревал в В-фелле, а старчата уже через несколько дней\недель могли обьявиться. Просто автор подыграл Рамси так, как тот и надеяться не мог

Рамзай неоднократно гнул людей в желаемом ему направлении так, что они этого не замечали. Начиная с Родрика Касселя, который по всем понятиям должен был Вонючку вздернуть на первом же суку... С чего это вдруг ему пришла идея, что такое дерьмо как этот насильник-некрофил - надо бережно сохранить как ценного свидетеля? Свидетеля - чего? Нафига? Ведь, как считал Кассель, Рамзай Сноу уже убит, какие еще свидетельства? Неужели бы король Робб не поверил Касселю на слово, что тот застал Рамзая за убийством?

Кассель сказал: "свидетель худшего преступления бастарда, убийства леди Хорнвуд". Читай: единственного преступления, что если Рамси убит за него, лорд Болтон не возбухнет: "почему моего сына убили за убийства каких-то плебеек? За это и ссылать в НД-то не следовало". Подозреваю, большинство дворян Севера с Русе бы согласились Плюс, доказательство этого убийства позволяло не отдавать Болтону земли Хорнвудов.

Теон за это платит - в первую очередь потому, что он сам считает это расплатой. Если б он плечами пожимал как Пёс, или там Джейме - то и читатели не топтали бы его так старательно и с таким сознанием правоты. Он сам себя топчет - поэтому и мы...

Обоснуй?
Теон действительно отличился похлеще Пса и Джейме
Его и за "предательство" Старков вовсю упрекают, хотя сам себя он в этом почти не обвиняет.

Еще один подобный "наведенный" поступок: казнь Фарлена. Теон видит, что трое железян, участвовавшие в деле на мельнице - один за другим "случайно" умирают. Он понимает, кто это сделал. Ему кажется очевидным, что слуга-Вонючка таким образом помогает ему

Разве Теон не заказал Рамси эти убийства или не убил сам? Кажется, он намекал на это("у меня не было другого выхода. Железные люди не умеют хранить секреты".)

с точки зрения Рамзая - логика прямая, действия необходимые. Железяне и Фарлен убиты не для того, чтоб кто-то там не смеялся над принцем Теоном, а чтоб исчезли свидетели того, что Старчата живы.

А смысл, если старчата скорее всего вот-вот обьявятся?

 

[Lady Snark]

никак не оправдывает преступления.

Юма, я не пытаюсь оправдать Теоновы преступления. Я пытаюсь их объяснить. Чтобы понять, а не чтобы доказать невиновность.

Просто у меня такая точка зрения на ситуацию. Что-то Теон делал, пытаясь доказать свою крутость, что-то - пытаясь стать "настоящим железянином", притом что он не понимал настоящих железян, они ему казались просто какими-то грубиянами и разбойниками, и он пытался подражать... А что-то, по моему мнению - манипуляции Рамзая. Который с самого начала вцепился в него - может, как в свой путь к вершинам славы, а может и из личного интереса... Так или иначе, многие поступки Теона считаю "наведенными" от Рамзая. Что, разумеется, никак Теона не оправдывает.

Точно также, как мечта превратиться в "настоящего Болтона" не оправдывает Рамзаевы охоты со шкуродерством - но объясняет. Во-всяком случае, частично и с определенной точки зрения.
 

Разве Теон не заказал Рамси эти убийства или не убил сам? Кажется, он намекал на это

Там есть косяк в переводе, где неудачно употреблено местоимение. Сейчас не буду искать, это неоднократно упоминалось и тут в теме, и в "ошибках перевода". В оригинале Теон думает курсивом, т.е. типа прямая речь: "Я должен был давно убить его, так же как он убил тех троих". А в переводе - мысли от третьего лица, типа "Теон подумал, что надо было давно убить Вонючку, так же как он убил тех троих". Из чего создается впечатление, что Теон убил тех троих - в то время как в оригинале Теон думает, что их убил Вонючка.

 

[юма]

Юма, я не пытаюсь оправдать Теоновы преступления. Я пытаюсь их объяснить. Чтобы понять, а не чтобы доказать невиновность.
Просто у меня такая точка зрения на ситуацию. Что-то Теон делал, пытаясь доказать свою крутость, что-то - пытаясь стать "настоящим железянином", притом что он не понимал настоящих железян, они ему казались просто какими-то грубиянами и разбойниками, и он пытался подражать... А что-то, по моему мнению - манипуляции Рамзая. Который с самого начала вцепился в него - может, как в свой путь к вершинам славы, а может и из личного интереса... Так или иначе, многие поступки Теона считаю "наведенными" от Рамзая. Что, разумеется, никак Теона не оправдывает.

Нет, вовсе не объяснить, а сместить акценты. Причиной убийства оказывается не личный интерес, страх и больное самолюбие Теона (что, кстати, является голым фактом и любой суд рассматривал бы только его), а манипуляции Рамси. Между прочим смешение акцента, перевод взгляда с главного на второстепенное - одна из очень эффективных техник манипуляций. И цель очень проста - повышения статуса Рамси. На фоне тряпки Теона он особо крутой парень. А дальше восхваление его талантов и виртуозности.
У Мартина много манипуляторов - Русе манипулирует Рамси, Маргери Джоффри, Серсея Джейме и другими, Бейлиш, Тайвин и Варис - всем миром. Как ни злодей - так манипуляция. И Рамси в этом ряду все же самый незатейливый.
Как он повлиял на убийство? Просто показал Теону мануху - вот мельница, а вот плащи. А дальше картинка того, что нужно сделать на мельнице складывается легко даже в голове у идиота. Никакого "дай мешок денег и доверься", никаких аргументативных уловок нам показано не было. Он виновен, как дилер, показавший желающему попробовать смазать парню -упаковку наркотика. Не все бы это манипуляцией назвали, поскольку в основе ее, как правило, лежит обманная уловка, отвод глаз. Точнее будет - провокация.
Как объяснить, что Теон "вмазал"? Не тем, что ему подвернулся наркотик, не незатейливой провокацией Рамси (она только создавшиеся условия, но не причина) а тем, что отключил мозг, потакая слабостям. Слабости - это те же грехи, которые ведут к преступлению. А Рамси только благоприятная среда и не более.

 

[леди Ходор]

Слабости - это те же грехи,
которые ведут к преступлению. А Рамси только благоприятная среда и не более.

Хорошо сказано. Но после всех унижнний которым подвергся Теон хочется чтобы он веонул себе человеческое достоинство.
Потому что даже самый отъявленный злодей возможно заслуживает смерти но не издевательств. Да еще таких изощренных. Так что я не скажу что Теон получил по заслугам.

 

[dreamer]

Теон - слабоватая личность. Да, во всей этой винтерфельской эпопее он пытался доказать, что нет, что он наоборот крутой мэн, что он принц, властелин и всё такое. Но эта маска, хоть и очень ему желанная, сидела на нем криво. Не годится он во властелины. Зато Рамзай - личность... подавляющая. Сгибающая в бараний рог чужую волю. Желательно - в лоб и напрямую, но как мы видели в книге "Битва королей" - Рамзай неоднократно гнул людей в желаемом ему направлении так, что они этого не замечали.

А мне после того, как он из Вонючки снова смог стать Теоном, он показался чуть ли не самой сильной личностью во всей книге.
У него действительно есть недостатки: Теон не уверен в себе, неуклюжий и неприятный в общении, нервный, забитый и постоянно пытается что-то доказать, сам не понимая что. Им легко манипулировать, его, по идее, легко сломать.
Но то, что он, совершенно разбитый и сломанный, поднялся, встал на ноги и стал действовать – мне кажется на такое мало кто способен.

 

[Lady Snark]

и любой суд рассматривал бы только его

Но разве у нас тут суд? Если суд - то давайте признаем Теона виновным по всем пунктам, вынесем приговор и разойдемся.

Я просто вижу мало смысла в том, чтоб ограничиться "виновен" или "невиновен". У каждого человека свой путь, и если мы не в зале суда, а читаем книгу о нем - интересно попытаться его понять, понять его мотивы, понять почему он поступил так или иначе.

Какой смысл повторять, что он преступник? Ну да, преступник.

Кстати, весь Север его ненавидит вовсе не за его реальные преступления (к которым я бы отнесла только убийство детей и Фарлена). И я честно говоря не очень понимаю, в чем смысл постоянно повторять это "преступник", "виновен", "суд" - что, Теон и правда что ли самый злодейский злодей в саге? Имхо, нет никаких вопросов в том, что он совершил эти три убийства (я, кстати, не вижу чем убийство Фарлена лучше! Тем что он старше, что ли?) И что теперь... это нам помогло как-то? Что Теон не ангел - мне кажется, все присутствующие согласятся.

 

[dreamer]

Хотя в том, что Теону удалось выкарабкаться виноват и Рамси: он, как последний дурак, мало того, что привязался к Теону, так еще и показывал это при самом Теоне. То, что Рамси привязался к нему, это понятно, вот он Теон – лихой, веселый пират, наследник гранлорда, воспитанник Старков, правая рука Робба Старка, красавец, любимец женщин и просто душка. И вот он оказывается в руках Рамси и оказывается, что его легко сломать, и вот он, красивый такой Теон Грейджой, руками Рамси превратился в серое, вонючее, неживое ничтожество. В старика. Для Рамси это, наверное, казалось произведением искусства... Но когда ты показываешь человеку, что привязан к нему, ты по-любому показываешь человеку, что зависишь от него. А это придает сил. Ведь Теон стал возвращаться только когда понял это особое отношение, почувствовал свою власть над Рамси.

 

[Lady Snark]

А мне после того, как он из Вонючки снова смог стать Теоном, он показался чуть ли не самой сильной личностью во всей книге.

Я немного другую "силу" имела в виду: в прямом противостоянии он и на конец ТСД слабоват. Вы себе можете представить, что он бы встретился с Рамзаем и подмял его под себя? Победил один на один - как угодно, психологически, физически? В день побега он даже боялся встретиться с ним глазами.

У Теона другая сила. Внутренняя сила, скорее я бы это назвала мудростью. Он не трус и не слабак - но в противостоянии с Рамзаем он пока что всегда уступал. Даже когда Рамзай был в самом низу социальной пирамидки, а Теон в самом верху. А когда стало наоборот - тем более... Но это как бы состязания в разном спорте. Рамзай агрессивен, а Теон всегда был по сути довольно мирным мальчиком (хотя и скандальным). А теперь и вовсе превратился в философа-одиночку. Драться ему сложно - а вот если б было соревнование по выживанию, тут бы он всех победил. Или там, по способности выдерживать давления и оставаться собой (возвращать себя).

Однако на тот период, о котором шла речь ("Принц и Вонючка") - Теон нарвался на человека, который был сильнее его по всем параметрам. Включая способность терпеть давление, кстати.

Теон нашел свою истинную силу позже...
 

Но когда ты показываешь человеку, что привязан к нему, ты по-любому показываешь человеку, что зависишь от него. А это придает сил. Ведь Теон стал возвращаться только когда понял это особое отношение, почувствовал свою власть над Рамси.

Ваааа..... Я считала, что такое возможно, и при определенных обстоятельствах даже неизбежно - но мне казалось, что в книге ничего такого не было! Очень интересное мнение.

Да, Рамзай конечно в книге был выглядит сильно зависимым. Одна только истерика, которую он закатил, когда папа Вонючку отбирал! ))) Но... мне казалось, что Теон свою власть никак не использовал. У него была возможность манипулировать Рамзаем, если бы он захотел - но он не хотел. Он ничего не хотел ни от него, ни через него. Он хотел только свалить...

И свалил!

 

[dreamer]

Одна только истерика, которую он закатил, когда папа Вонючку отбирал! )))

Вот я как раз о ней. Я раньше думала, что Теону придало уверенности в себе передышка у Руса, а потом поняла, Теон же ему не верил, считал, что это ловушка, а соответственно должен был быть еще более нервным, еще больше уйти в себя и выставить Вонючку наружу. А он взял и оклемался, причем стремительно. Вот я и предположила, что Рамси своей истерикой (да еще и против папы, которого он побаивается) дал слабину, ну Теон и воспользовался этим.