Сюжеты Дунк и Эгг

[Джей]

Ну наш Бладрейвен всегда на подъем был шустрый... и на поле боя с мечом в личную схватку выходил и в двадцать лет (Первое восстание Блэкфайров) и в сорок четыре года (Третье восстание Блэкфайров)

Этого я ни разу не отрицал.

Так что не следует думать, что Бринден Риверс сиднем отсиживался в Королевской Гавани только потому, что у летописца (кхе-кхе ) на восстание Дагона не хватило слов, и он попросту сослался на «Историю железнорожденных» архимейстера Хейрега.

И я не разу не строю свои предположения на отсутствии информации в Путеводителе. Я строю его в первую очередь на ПоВе Виктариона( подробнее я писал выше). Путеводитель не противоречит. И не надо думать, что таким образом я хочу выставить Бладрейвена трусом. Этого я ни разу не имел в виду,

Тем более почему это решили что такой человек как Бринден при восстаний сидел в столице ? это вовсе не в его характере и к тому же восстания Дагона могло затронуть и Рейвентри если Железяки высодились на континент то до Рейвентри как раз не далеко.

Бринден - человек, который понимает, где он должен быть и где он нужен. Способностями полководца он никогда не блистал - и во время Первого Восстания Блэкфайра, и во время Третьего войсками командовал Мейкар( в первом на пару с Бейлором). Нельзя быть гениальным во всем, а Мартин - реалист. Другое дело - столица. Бриндена не любило примерно все королевство. Мне всегда смущал тот факт, что в рамках известной теории о Мейнарде Пламме, государством управлял непонятно кто, и по видимому об отсутствии Десницы никто не знал. Но тут идет речь о нескольких днях. Кампания для подавления Восстания Дагона заняла бы пару месяцев. Для этого Бринден должен был бы найти человека, способного управлять государством во время его отсутствия, что уже нетривиальная задача, преданного ему, что уже фактически нереально, а так же убедиться, что рядом с Эйрисом в это время не заведутся люди, которые убедят его отправить его в отставку. И спрашивается зачем так рисковать, если, повторяю, полководческими талантами Бринден вроде бы не блистал?

А что касается сентиментальных чувств по отношению к опасности, грозящей родне в Рейвентри… По имеющимся сведениям их не было вовсе. Дагон грабил все западное побережье уже в "Присяжном Рыцаре". Деймон прибыл в Вестерос в начале "Таинственного Рыцаря", или незадолго до начала. Иными словами пока Дагон свирепствовал, Бринден ждал, пока Деймон пересечет Узкое Море, доберется до Белостенного… И ради чего? Деймон был отправлен Биттерстилом на смерть - Бладрейвен сам это говорил, и в общем, это заветно. Один из самых важных участников заговора, если не самый, Фрей с самого начала был предателем. Восстание не имело шансов в зародыше. Так что либо Бринден был уверен, что его родственникам в Рейвентри ничего не угрожает, что похоже на правду, ибо железнорожденные обычно не уходят далеко от воды, либо родственники по матери, волнуют его не больше родственников по отцу.

 

[Alenna Redwin]

либо родственники по матери, волнуют его не больше родственников по отцу.

Не берусь ванговать, что будет в следующей повести, но хочу напомнить, что у Бриндена были не только родственники по отцу или матери, но и две родных сестры от той же матери и того же отца.
И я совершенно не согласна с тем, что родственники по отцу его не волновали, разве что та ветвь, что передала всю семью. Для остальных он делал многое большую часть своей жизни, и, по самой крайней мере, одного родственника по отцу любил, не стоит забывать его собственные слова:"любимый брат".

 

[Rosamund]

Olenna Redwin как мне кажется, даже разговор с Дунком и Эггом в конце Таинственного рыцаря показывает вполне нормальное отношение Бриндена к семье по отцу, не проскальзывают нотки ненависти, даже наоборот присутствует некая забота, ведь он не просто так вызвал Эгга и Дункана к себе, после всего. Там разговор вполне душевный, не просто соблюдение неких этикетов по общению внутри королевской семьи.

 

[Alenna Redwin]

Rosamund ,
Да мне кажется, чтоб про ненависть говорить, надо быть вообще мегабринденоненавистником и конспирологом 80 лвл. Там скорее обычно у его противников все в таком духе, что он был бездушный интриган и всех родственников расставлял как фигурки на доске, а неперспективных вовсе выпиливал. И таким он прям родился, неспособным на человеческие чувства и привязанности.

 

[Rosamund]

И таким он прям родился, неспособным на человеческие чувства и привязанности.

На такие выпады всегда есть, что ответить. Слова, из Танца, про любимого брата и желанную женщину, мне кажется, говорят о многом, в плане чувств и привязанности.
А Вам какая повесть про Дунка и Эгга больше понравилась?

 

[Alenna Redwin]

А Вам какая повесть про Дунка и Эгга больше понравилась?

Не могу выбрать, все хороши.

 

[Rosamund]

Не могу выбрать, все хороши.

Мне, наверное, "Таинственный рыцарь" нравится больше всего. Потому что эта повесть похожа на детектив.

 

[LaL]

Бринден - человек, который понимает, где он должен быть и где он нужен. Способностями полководца он никогда не блистал - и во время Первого Восстания Блэкфайра, и во время Третьего войсками командовал Мейкар( в первом на пару с Бейлором). Нельзя быть гениальным во всем, а Мартин - реалист. .

Признаюсь, в военном деле я профан (так что прошу особо тапками не кидаться), но все-таки, считаю, что полководческими способностями Бладрейвен не обижен.
Да, на Краснотравном Поле, он не был командующим, но там по рангу командовали другие... прежде всего Десница лорд Хейфорд, (который сложил голову), потом принцы Мейкар и Бейелор (как сыновья Короля). Но именно действиями начальника Вороньих Клыков была вырвана победа из рук мятежников.
Во-первых, Бринден занял высоту, которая господствовала над полем, а владение высотами всегда обеспечивает более выгодное положение для обороны и наступления.
Во-вторых, растрелял своими стрелами Главнокомандующего противной стороны, внеся сумятицу и панику в ряды противника.
В-третьих, самолично принял бой от следующего Главнокомандующего мятежников...
Вклад Бриндена Риверса, прежде всего, признавали его противники.

То, что было много позже, я знаю. Я видел кое-что собственными глазами… как обратились в бегство мятежники, как Злой Клинок остановил бегущих и повел в отчаянную атаку… его поединок с Кровавым Вороном, хотя они бились не так впечатляюще как Дэйемон с Гвейном Корбреем… Сокрушительный удар принца Баэлора в тыл мятежников, рев дорнийцев, когда их копья заполнили воздух… но это было в конце дня, и ничего уже не решало. Война была сделана, когда Дэйемон погиб.
Победа была так близка… если бы Дэйемон проехал по Гвейну Корбрею и оставил его наедине со своей судьбой, он, возможно, разбил бы остатки войска Маэкара прежде, чем Кровавый Ворон смог достичь гребня. Тогда день принадлежал бы черным драконам, ведь Десница был убит, и дорога к Королевской Гавани была открыта перед ними. Дэйемон уже сидел бы на Железном Троне к тому времени, когда принц Баэлор подоспел со своими штормовыми лордами и дорнийцами.
Певцы могут продолжать петь о своих молоте и наковальне, сир, но это был братоубийца – тот, кто повернул ход истории белой стрелой и черной магией

А вот при подавлении Второго Восстания Блэкфайров, Бринден Риверс уже сам был Главнокомандущим, именно он собрал и привел войско роялистов к Белостенному Замку.

Но еще до завершения турнира у Белостенного внезапно появился десница с собственным войском, и Второе восстание Блэкфайра закончилось прежде, чем стало бы можно с уверенностью утверждать о его начале

Сражения не было, но отмечу внезапность появления целого войска роялистов... как это не поставить в заслугу Деснице-Главнокомандующему!
Ну, и в Третьем Восстании Бринден Риверс тоже был десницей, а значит тоже командовал войсками на поле боя... но, возможно, эту честь делил с наследником Мейкаром, и именно его летописец назвал основным Главнокомандующим королевского войска.

 

[George]

Третьего войсками командовал Мейкар( в первом на пару с Бейлором)

Они были выше его по статусу естественно они и командовали, это не значит что Бринден умел хуже командовать
И битву на краснотравном выиграл именно Бринден

 

[Лаэлли]

Да мне кажется, чтоб про ненависть говорить, надо быть вообще мегабринденоненавистником и конспирологом 80 лвл.

? Джей вообще-то написал, что "родственники его не слишком волнуют". По мне, так это не указание на ненависть, а скорее на то, то при прочих равных (т.е., есть обстоятельства более важные) потеря родной крови не считается недопустимой. Т.е., между интересами государства (Бринден нужен как Десница) и отнюдь не 100% смертельной опасностью для родичей-Блэквудов (Джей выше написал, что им могло реально особо ничто не угрожать) Бринден выберет государство, а родичам постарается помочь не лично, а как-то иначе, если это будет возможно.
 

И битву на краснотравном выиграл именно Бринден

Точно также, как Роберт выиграл битву при Трезубце. Хотя план битвы Роберту вряд ли принадлежал.

 

[Rosamund]

? Джей вообще-то написал, что "родственники его не слишком волнуют". По мне, так это не указание на ненависть, а скорее на то, то при прочих равных (т.е., есть обстоятельства более важные) потеря родной крови не считается недопустимой. Т.е., между интересами государства (Бринден нужен как Десница) и отнюдь не 100% смертельной опасностью для родичей-Блэквудов (Джей выше написал, что им могло реально особо ничто не угрожать) Бринден выберет государство, а родичам постарается помочь не лично, а как-то иначе, если это будет возможно.

Для такого надо быть хладнокровным. В Бриндене я этого не вижу, потому что он, как мне кажется, человек движимый эмоциями. Он не любит Эйгора и Блэкфайров, но, я думаю, не только потому что они стремятся к ЖТ, а потому что у него присутствует и личная неприязнь. А это уже не вписывается в утверждение о том, что они его "не слишком волнуют". Волнуют до сих пор, ведь наравне с любимым братом и желанной женщиной, он вспоминает и не любимого брата. Просто он, не смотря на эмоции, умный человек, в том числе не лишенный фантазии, что еще раз указывает на присутствие отношения, и не только к родственникам. После Таинственного рыцаря в этом нет сомнений. У меня, во всяком случае.
Надеюсь, что смогла правильно донести свою мысль.

 

[Джей]

Признаюсь, в военном деле я профан (так что прошу особо тапками не кидаться), но все-таки, считаю, что полководческими способностями Бладрейвен не обижен.
Да, на Краснотравном Поле, он не был командующим, но там по рангу командовали другие... прежде всего Десница лорд Хейфорд, (который сложил голову), потом принцы Мейкар и Бейелор (как сыновья Короля). Но именно действиями начальника Вороньих Клыков была вырвана победа из рук мятежников.
Во-первых, Бринден занял высоту, которая господствовала над полем, а владение высотами всегда обеспечивает более выгодное положение для обороны и наступления.

И это не сыграло роли. До смерти Деймона его войска выигрывали битву. И его убийство… Оно безусловно решило ход войны. Но разглядеть полководческий талант в умении стрелять из лука/владении магией… Никак не могу, хоть тресни.

А вот при подавлении Второго Восстания Блэкфайров, Бринден Риверс уже сам был Главнокомандущим, именно он собрал и привел войско роялистов к Белостенному Замку.

Второе восстание - это не война, это спектакль. Невероятно сложная интрига, и тем не менее к умению обращаться с войсками отношения не имеет. Бринден создал для себя ту ситуацию, когда ему было достаточно промаршировать с войсками к известному месту - ни одной битвы даже не планировалось.

Они были выше его по статусу естественно они и командовали, это не значит что Бринден умел хуже командовать

И это не значит, что Бринден умел командовать. Но вот Третье Восстание, Бринден уже выше по статусу( на Краснотравном до своей смерти Десница Хейфорд командовал войском, в котором был Мейкар). И?

В 219 году от З.Э. Хейгон Блэкфайр и Жгучий Клинок устроили Третье восстание. Все совершенные тогда деяния, добрые и злые, давно описаны: командование Мейкара, действия Эйриона Яркого Пламени, мужество младшего сына Мейкара, вторая схватка между Кровавым Вороном и Жгучим Клинком… После поражения в битве претендент Хейгон I Блэкфайр был вероломно убит – уже после того, как сложил свой меч. А сира Эйгора Риверса, Жгучего Клинка, взяли живым и в цепях доставили в Красный замок.

Командует всё равно Мейкар, Бринден (который, повторяю, выше по званию) предпочитает геройствовать на поле боя и сражаться с Биттерстилом. Почему же, если он вдобавок еще и гениальный полководец, не стал командовать?

И битву на краснотравном выиграл именно Бринден

Убийством. Связи между умениями организовывать убийства и командовать войсками я не в упор не вижу.

И я совершенно не согласна с тем, что родственники по отцу его не волновали, разве что та ветвь, что передала всю семью. Для остальных он делал многое большую часть своей жизни, и, по самой крайней мере, одного родственника по отцу любил, не стоит забывать его собственные слова:"любимый брат".

Шира Морская Звезда - не как родственник. Родственники по Дейрону, степень родства с которым весьма дискуссионна - еще возможно, хотя… Что же он для них сделал? Любезно согласился править вместо Эйриса? Ничего для других братьев он не сделал, но:
1) Его обвиняли в смерти Матариса, Валарра и его детей
2) Смерть Рейгалля подозрительно напоминает смерть Джоффри, а смерть его сына легко организовать достаточно сильному варгу, каким был Бринден.
3) Эйрион тоже очень вовремя вообразил, что выпив Дикого огня, стаст драконом, а кто главный маг при дворе?
Про Деймона, его детей и Эйгора и говорить нечего.

Olenna Redwin как мне кажется, даже разговор с Дунком и Эггом в конце Таинственного рыцаря показывает вполне нормальное отношение Бриндена к семье по отцу, не проскальзывают нотки ненависти, даже наоборот присутствует некая забота, ведь он не просто так вызвал Эгга и Дункана к себе, после всего. Там разговор вполне душевный, не просто соблюдение неких этикетов по общению внутри королевской семьи.

Увольте. Судя по Пламму, Бринден - прекрасный актер. Бриндену было нужно наладить отношения с Мейкаром, ибо Эйрис не собирался зачинать наследника, а Рейгалль с сыном никуда не годны. Первый указ Эгга показывает, что роль доброго дядюшки Бринден играл не вечно.

Rosamund ,
Да мне кажется, чтоб про ненависть говорить, надо быть вообще мегабринденоненавистником и конспирологом 80 лвл. Там скорее обычно у его противников все в таком духе, что он был бездушный интриган и всех родственников расставлял как фигурки на доске, а неперспективных вовсе выпиливал. И таким он прям родился, неспособным на человеческие чувства и привязанности.

А для противного, надо читать по диагонали, ибо в убийстве родственников обвинять его начали совсем не конспирологи. Но если тговорить про чувства, то… Убить ребенка на глазах родителя - зверство. Человек, способный сделать это с братом, с которым вырос… Разглядеть в нем теплые родственные чувства очень сложно.

 

[Rosamund]

Первый указ Эгга показывает, что роль доброго дядюшки Бринден играл не вечно.

Добрый дядюшка? Да, такое наименование точно Бриндену не подходит. Я думаю, для него подошел бы другой титул. Но я пока не могу подобрать нужную формулировку. В общем, надо обдумать, это интересная тема. Все же там присутствовала политика, а не только родственное отношение.

А для противного, надо читать по диагонали, ибо в убийстве родственников обвинять его начали совсем не конспирологи. Но если тговорить про чувства, то… Убить ребенка на глазах родителя - зверство. Человек, способный сделать это с братом, с которым вырос… Разглядеть в нем теплые родственные чувства очень сложно.

То есть человек может либо всех своих родственников ненавидеть, либо всех их любить?
И что разглядывать там? У нас есть Дейрон, который у Бриндена любимым братом был. Спустя столько лет ничего не изменилось и то, что он возвращается к воспоминаниям о нем как бы и показывает теплое отношение, разве нет? Плюс он не лез на трон вперед всех, а делал свое дело, во блага тех родственников, к которым относился нормально.

 

[Alenna Redwin]

Что же он для них сделал?

Для начала замарал собственные руки, чтобы прекратить мятеж, а дальше всю жизнь служил их династии.

1) Его обвиняли в смерти Матариса, Валарра и его детей
2) Смерть Рейгалля подозрительно напоминает смерть Джоффри, а смерть его сына легко организовать достаточно сильному варгу, каким был Бринден.
3) Эйрион тоже очень вовремя вообразил, что выпив Дикого огня, стаст драконом, а кто главный маг при дворе?

А про Дени говорили, что она сношается с конями, а Фреи говорили, что Робб на КС превратился в волка, как и его люди, и стал рвать на куски беззащитных гостей. Мало ли какие сплетни распускают политические конкуренты и личные враги. Я в эти сплетни и теории не верю от слова совсем. И не вижу смысла спорить о вопросах веры, поскольку фактов на этот счет все равно нет.

Про Деймона, его детей и Эйгора и говорить нечего.

А я про них и не говорила, они предатели, как к ним относиться?

А для противного, надо читать по диагонали, ибо в убийстве родственников обвинять его начали совсем не конспирологи.

Да я ж имела ввиду его отношение к Таргариенам, а не Блекфаерам и Биттерстилу. Конечно, Эйгора Бринден именно что ненавидел. Возможно, и Деймона тоже. По-моему, это как раз нормальное состояние человека: кого-то любишь, кого-то ненавидишь.

Человек, способный сделать это с братом, с которым вырос… Разглядеть в нем теплые родственные чувства очень сложно.

А мы не знаем, как они росли. Возможно, как родственников вообще друг друга никогда не воспринимали, а, наоборот, были с детства врагами. А если нет, тем более - нет более заклятого врага, чем предавший друг. Да и там была война, а не турнир, все серьезно, не до игрищ, либо ты - либо тебя.

Джей вообще-то написал, что "родственники его не слишком волнуют"

Так и я, если Вы не заметили, отвечала этим постом уже не Джею, а Розамунд.

 

[LaL]

И это не сыграло роли. До смерти Деймона его войска выигрывали битву. И его убийство… Оно безусловно решило ход войны. Но разглядеть полководческий талант в умении стрелять из лука/владении магией… Никак не могу, хоть тресни.

.

Ну, занятие высот Гряды Плача, которое позволило продержаться лоялистам до подхода дорнийцев с Бейелором... видно все-таки не в счет... Тогда мне не понятно, почему же Мамаев Курган, который я посетила в этом году, было так важно взять Красной Армии ? Вам не кажется, что противника легче и результативней осыпать стрелами с высоты?

Второе восстание - это не война, это спектакль. Невероятно сложная интрига, и тем не менее к умению обращаться с войсками отношения не имеет. Бринден создал для себя ту ситуацию, когда ему было достаточно промаршировать с войсками к известному месту - ни одной битвы даже не планировалось.

.

Это хорошо писать, когда Второе Восстание закончилось... а вот, что битва не планировалась, это по моему, сильно сказано... всякое могло повернуться.

И это не значит, что Бринден умел командовать. Но вот Третье Восстание, Бринден уже выше по статусу( на Краснотравном до своей смерти Десница Хейфорд командовал войском, в котором был Мейкар). И?

В 219 году от З.Э. Хейгон Блэкфайр и Жгучий Клинок устроили Третье восстание. Все совершенные тогда деяния, добрые и злые, давно описаны: командование Мейкара, действия Эйриона Яркого Пламени, мужество младшего сына Мейкара, вторая схватка между Кровавым Вороном и Жгучим Клинком… После поражения в битве претендент Хейгон I Блэкфайр был вероломно убит – уже после того, как сложил свой меч. А сира Эйгора Риверса, Жгучего Клинка, взяли живым и в цепях доставили в Красный замок.

Командует всё равно Мейкар, Бринден (который, повторяю, выше по званию) предпочитает геройствовать на поле боя и сражаться с Биттерстилом. Почему же, если он вдобавок еще и гениальный полководец, не стал командовать?

.

В Вестеросе некоторые полководцы предпочитали командовать с пригорка мановением руки (как лорд Тайвин), а некоторые полководцы предпочитали быть в гуще боя (как Деймон Блэкфайер, король Роберт, Джейме Ланнистер, король Робб (Станнис в фильме ). Какой стиль командования лучше... я судить не буду. Хочу лишь заметить, что Жгучий Клинок, который полагаю был все-таки одним из полководцев Третьего Восстания Блэкфайров , предпочел второй стиль и выбрал себе противника, который и оказал ему эту честь.
 

У нас есть Бейлор, который у Бриндена любимым братом был. .

Имхо, любимым братом у Бриндена Риверса был король Дейерон Добрый, который подтвердил узаконивание королевских бастардов, собрал их в Королевской Гавани, где они получили военное и прочее образование.

Сир Квентин Бол был мастером над оружием в Красном Замке. Именно он учил моего отца и дядьев, как сражаться. И Великих Бастардов тоже.

И именно за короля Дейерона двадцатилетний Бринден вышел на поле боя и пролил родную кровь.

 

[Rosamund]

Имхо, любимым братом у Бриндена Риверса был король Дейерон Добрый

Ой, перепутала Исправлю. Спасибо, что обратили внимание. Я еще не всех Таргариенов успела запомнить, до сих пор

 

[Marynys]

Какой спор разгорелся из-за одной фразы. По-моему, не стоит перегибать палку не только с бриндехейтерством, но и с бриндецентризмом. Вклад Кроворона в спасение таргодинастии и упрочнение ее позиций колоссален, но все же говорить, что он в одиночку уделал все поколения Блэкфов, — перебор-эребор. И вовсе не обязательно ему везде поспевать и везде командовать, только потому что он вот такой вот гениальный.

Насчет восстания Дагона. В Таинственном, насколько я помню, Мейнард-Бринден говорил, что он: 1) приковал свои глаза к Тирошу; 2) если Грейджоев бить, то на море.

Исходя из этого можно предположить, что одна часть флота осталась в КГ с вглядывающимся в тирошийские берега Бринденом, другая ушла вместе с Мейкаром и тогдашним адмиралом (или без адмирала, а может, и без Мейкара, но сомневаюсь — Мейкар просто Воин во плоти, не мог же он вечно в своем ЛЗ сидеть ). Не вижу Мейкара на корабле, если честно, но раз уж он так похож на Станниса, прости Господи, почему бы и нет? А Бринден мог предоставить им какую-нибудь ценную информацию о железянах и благословить в путь.

 

[George]

Точно также, как Роберт выиграл битву при Трезубце. Хотя план битвы Роберту вряд ли принадлежал.

Ну Роберт кстати отличный тактик, вы на него так не смотрите А Бринден тут не сравним с Робертом ибо Бринден гениальный планировщик

 

[George]

уделал все поколения Блэкфов

Деймона Страшего-Убил Бринден
Эйгона и ЭЙмона (старшие сыновья Деймона)-Убил Бринден
Деймона Скрипача-Поймал Бринден
Эйниса Блэкфайра-Убил Бринден

 

[Убийца Матрешек]

Хех, я кстати еще когда первый еще читал, подумал, что "любимый брат" это Деймон и Бринден убил его со слезами на глазах, выбрав государственное благо.