Фигуры Дейенерис Таргариен III

[bryuhnovsd]

Я понял, по рельсам пойдут.
Вам уже кажется рассказывали, как англичане с испанцами друг друга в Ла-манше теряли. А теперь представьте, что вместо Ла-манша у нас огромное море.

Сэма в Браавос не наугад возили, а по известному пути. Наверно, все другие корабли ходят по такому же принципу. Хотя, скорее всего, это был единственный корабль, командир которого знает путь.

Вероятно, техники переданной Вестерусу из Федеральной Империи.

Достаточно знать время выхода и предполагаемое место прибытия - а дальше хоть в открытом море ловите их, хоть перед высадкой. Королевский флот всё равно сильнее гружёного дотракийским балластом.

 

[бурундук]

А вообще денихейтерам наплевать какой Визерис был на самом деле.

Неправда. Я считаю, что Визерис редкостная скотина. Такая же как Дени. Правда запачкаться успел меньше. Города не сжигал, геноцид не устраивал.
И помереть они должны оба-два. Желательно вместе со всеми инцестованными Таргариенами, если таковые еще остались.

 

[Gotcha]

Все то хорошее? Навряд ли Вы будете вспоминать хорошее о человеке, который вас всю жизнь прессовал и унижал.

это преувеличение

Это у нас просто такой менталитет. Муж бьет жену, но кто-то заступается за нее и начинает колотить мужа, а жена с криками кидается на защитника и начинает его дубасить, потому что тот избивает ее родную кровинушку. То есть Дени должна также поступить?

В Вестеросском обществе семейственность развита гораздо сильнее чем у нас. Убийство/соучастие в убийстве родственника считается серьезной моральной девиацией.

А вообще денихейтерам наплевать какой Визерис был на самом деле. Самое главное, что ненавистный ими персонаж без эмоций смотрел на смерть брата и это еще один повод его облить помоями.

довольно глупое утверждение. Можно подумать люди, еще до того, как начинают читать книгу, уже определились кто из персонажей им нравится, а кто нет, и заранее полны предрассудков. Отношение к персонажу складывается постепенно из событий в книге, его поступков и отношений с другими, а не возникает из вакуума. Визерис просто один из многих эпизодов.

 

[Arliss]

Кстати, если проводить параллели между Визерисом и Эйрисом можно вспомнить еще и о Джейме. Этот клятвопреступник зарезал своего короля, но ни тогда ни потом не высказал по этому поводу никакого раскаяния. А вот по поводу Эйриса он, похоже, испытывал только чувство глубокого удовлетворения.

Вообще-то лично я вот рада, что он этого короля убил, да и насчет моральных метаний Джейме у меня свои собственные представления и я с ними останусь, пожалуй

Визерис, вполне возможно был неплохим человеком от природы, просто унаследовавшим фирменную Таргариеновскую хрупкость нервной системы. Вырасти он в спокойной обстановке, очень может быть он бы и горя не знал. Но случилось, то что случилось. Под ударами потрясений Визерис, как и его отец после Сумрачного Лога, повредился рассудком

Здесь просто уже забавный спор. Одни постоянно из поста в пост говорят, что Визерис глубоко не няшка, но ведь тот факт, что он не няшка никоим образом не делает няшкой Дени и ее поведения не обеляет.
А другие, что она во всем права и точка.
Это отлично. Честно.

 

[Dennis Nightingale]

Убийство/соучастие в убийстве родственника считается серьезной моральной девиацией.

А издевательство над родным человеком - это нормально?

 

[бурундук]

А издевательство над родным человеком - это нормально?

По дотракийским обычаям - да!
А еще говорят Визерис дотракийские обычаи не чтил.

 

[Dennis Nightingale]

что она во всем права

Я не считаю, что она во всем права. В Заливе Работорговцев она накосячила. Но это же можно списать на неопытность.

 

[gurvik]

А издевательство над родным человеком - это нормально?

Это ненормально.
Надо отметить, что Визерис долго и настойчиво трудился над тем, чтобы перестать быть для Дейнерис братом. Вот и результат. Если он ей не брат - то и она ему не сестра.

 

[Gotcha]

А издевательство над родным человеком - это нормально?

это слишком абстрактное понятие, и в любом случае несравненно менее тяжкий грех, чем убийство 

Это ненормально.
Надо отметить, что Визерис долго и настойчиво трудился над тем, чтобы перестать быть для Дейнерис братом. Вот и результат. Если он ей не брат - то и она ему не сестра.

какие милые все эти не-сестры, не-братья и не-сыновья, которые почему-то первые вспоминают о родственных узах, как только речь заходит о титулах или наследстве

 

[бурундук]

какие милые все эти не-сестры, не-братья и не-сыновья, которые почему-то первые вспоминают о родственных узах, как только речь заходит о титулах или наследстве

Дык были ж подсчеты: больше всего монархов замочили их же родственнички. По-моему, и с крупной аристократией так же. Да и, собственно, насколько я помню, Таргариены не исключение. Больше чем спать друг с другом они любили разве что мочить друг друга.

 

[first]

какие милые все эти не-сестры, не-братья и не-сыновья, которые почему-то первые вспоминают о родственных узах, как только речь заходит о титулах или наследстве

Истинное отношение Дени в Визерису продемонстрировано в нестрессовой ситуации в той же главе:

"– Тогда будем надеяться, что ваш брат проявит достаточно мудрости и не будет ничего красть. – Сир Джорах стер жир со рта тыльной стороной ладони и пригнулся над столом. – Он намеревался забрать у вас драконьи яйца, но я предупредил, что отсеку ему руку, если он посмеет даже прикоснуться к ним.
На мгновение Дени почувствовала такое потрясение, что у нее даже не хватило слов.
– Мои яйца… но они же мои… их мне подарил магистр Иллирио, это подарок к свадьбе, но зачем они Визерису… это всего лишь только камни…
– Этим же словом можно назвать и рубины, алмазы и огненные опалы, принцесса… но драконьи яйца встречаются куда реже. Торговцы, с которыми он пьет, позволят отрезать свою мужественность даже за один из этих камней, ну а за три Визерис сможет нанять столько наемников, сколько ему потребуется.
Дени не знала, даже не подозревала об этом.
– Тогда он должен получить их. Ему незачем их красть. Ему нужно только попросить! Он мой брат… и мой истинный король.
– Да, он ваш брат, – согласился сир Джорах.
– Вы не понимаете, сир, – сказала она. – Мать моя умерла, давая мне жизнь, а отец и мой брат Рейегар погибли еще до того. Я не знала бы даже их имен, если бы их не назвал мне Визерис. Он у меня один. Единственный. Кроме Него, у меня никого нет."

Поэтому все эти упреки высосаны из пальца. Да смотрела как умирал Визерис, потому что и в других подобных ситуациях она действовала также. Такой характер. Да она отказалась как либо предотвратить его смерть, после того как тот обнажил оружие. И это тоже объясняется её мышлением и ситуацией. Остальное притянуто за уши.

 

[gurvik]

какие милые все эти не-сестры, не-братья и не-сыновья, которые почему-то первые вспоминают о родственных узах, как только речь заходит о титулах или наследстве

Совершенно верно. Визерис, например. Он всегда помнил о своем наследстве, о родственных узах, не то что неблагодарная вещь Дейнерис.

 

[Gotcha]

Совершенно верно. Визерис, например. Он всегда помнил о своем наследстве, о родственных узах, не то что неблагодарная вещь Дейнерис.

он-то ведь не отрекался от отца, когда Эйериса убили. 

Истинное отношение Дени в Визерису продемонстрировано в нестрессовой ситуации в той же главе:

а я считаю что именно стрессовые ситуации наиболее показательны

 

[Dennis Nightingale]

На самом деле спорить тут можно вечно о том, кто виноват, а кто нет.
Но меня удивляет то, насколько люди ненавидят Дени и ищут какие-то нелепые доказательства, дабы демонизировать ее, а ведь она одна из персонажей, в котором позитивные качества преобладают над негативными. Да, она не везде поступала правильно . Да, ее ошибки имеют не очень хорошие последствия. Но она статична, как любой персонаж в ПЛиО. Она - добродушная, умная, жалостливая, справедливая, искренняя, волевая и очень даже уравновешенная. И при этом способна к самоанализу. Она уже винит себя в том, что оставила за собой море крови. И это уже говорит о том, что она не бездушная скотина.
Но вот я не понимаю, когда люди свою ненависть к Дени аргументируют подобными вещами, как
а) она - шлюха, потому что переспала видите ли с Даарио. (как-будто она легла под табун лощадей)
б) она поперлась со своим уставом в чужой монастырь (а должна как бесчувственная скотина пройти мимо рабов и переться дальше) Ну родилась она с добрым сердцем. Вы же не проходите мимо, когда избивают собаку или котенка?
в) она - стерва, потому что отшила Квентина и так далее...
Я считаю Тайвина плохим родителем и ужасным человеком, но это не мешает мне признать в нем талантливого стратега.
Я считаю Станниса закомплексованным хамом, но это не мешает мне признать в нем хорошего тактика и справедливого человека.
Я считаю Серсею забавным персонажем, но я понимаю, что как человек она ужасна и ее поступки омерзительны.
Я считаю Неда Старка хорошим человеком, но я признаю, что он плохой политик.


Почему в случае Дени все ее плюсы зачеркиваются ее ошибками?

 

[Fancy Soul]

А вообще денихейтерам наплевать какой Визерис был на самом деле. Самое главное, что ненавистный ими персонаж без эмоций смотрел на смерть брата и это еще один повод его облить помоями.

Да обычное явление в любом тредике про любого персонажа. До регистрации на форуме я, например, не знала, что Кейтилин Старк кинула бессовестно Мизинца и была виновата в том, что не следила за ширинкой Робба аж из самого Риверрана, а Арья использовала садистский социальный шантаж по отношению к Сансе

 

[first]

а я считаю что именно стрессовые ситуации наиболее показательны

Можно было бы порассуждать о стрессовых ситуациях, но для этого необходимо пытаться понять происходящее и видеть картину целиком. Какие эмоции испытывает каждая сторона, какой у них характер и какие действия к чему могут привести.
Первая же реакция Дени на поведение Визериса это помочь и защитить, но чем больше оскорблений и угроз она испытывает от брата тем больше уменьшается её приязнь к нему в конкретной ситуации. Собственно мы видели это когда Дени назвала его мысленно "этот человек, который прежде был ее братом". Как я понимаю критикам Дени это пытались объяснить, а они в ответ что-то в духе "плохая она терпила." Да, плохая. Но при чем здесь любовь к брату и попытки помочь ему?
И да. Вы сравнили поведение Дени в нестрессовой ситуации после смерти Визериса с поведением в стрессовой до смерти. Это некорректно.

 

[gurvik]

он-то ведь не отрекался от отца, когда Эйериса убили.

Правильно, не отрекался. От сестры он тоже не отрекался, и вообще считал ее своей собственностью, которой можно распоряжаться, которая не имеет права голоса и так далее.

 

[Gotcha]

Да обычное явление в любом тредике про любого персонажа. До регистрации на форуме я, например, не знала, что Кейтилин Старк кинула бессовестно Мизинца и была виновата в том, что не следила за ширинкой Робба аж из самого Риверрана, а Арья использовала садистский социальный шантаж по отношению к Сансе

имхо это хорошо, потому что есть много нюансов, на которые не всегда обращаешь внимания при прочтении, но они дают действительно более широкое представление о персонаже

Почему в случае Дени все ее плюсы зачеркиваются ее ошибками?

потому что плюсы проявляются обычно во всякой мелкобытовой фигне, типа облобызать служанку или умильно поболтать за жизнь с Барри, а минусы в ключевых событиях

 

[бурундук]

Правильно, не отрекался. От сестры он тоже не отрекался, и вообще считал ее своей собственностью, которой можно распоряжаться, которая не имеет права голоса и так далее.

Пока Дрого считал так же - был живой.
Решил немного изменить правила - помер в страшных мучениях. Аж два раза кряду.

 

[Gotcha]

Правильно, не отрекался. От сестры он тоже не отрекался, и вообще считал ее своей собственностью, которой можно распоряжаться, которая не имеет права голоса и так далее.

в вопросе наследования для Визериса отношение к сестре несущественно.