Мир Религии Вестероса

[GreenFrost]

При небольших натяжках можно сказать - в жизнь вечную.

натяжки будут оооочень большие. типичное же царство мертвых : из Аида нет возврата так же как и из царства Хель, откуда даже боги не смогут вернуться.

 

[Рогнур]

После очередного прочтения ПЛиО все больше склоняюсь к мысли, что Вестерос является плацдармом в битве двух постоянно враждующих между собой богов. Иого (Неназываемого) и Р’глрра. Эти божества равнозначно чужды для 7королевств и людишек рассматривают как ресурс в собственной борьбе, выделить «доброго» и «злого» среди них нельзя они одинаковы. Схватки происходят приблизительно 1 раз в 1000 лет и как я понял в последней одержал победу Р’глрр (замете религия красного бога не прижилась после, хотя он победитель). Да звучит немного банально и прямых доказательств нет, но вспомним, как называется цикл, а так же есть небольшое высказывание Дени подтверждающее эту версию.

 

[Lestarh]

Японцы не просят, сами справляются.

Ну кайсяку при обряде традиционно полагался...

В христианской Римской империи и потом - Византии, воины имперской армии тоже убивали пленных, особенно тяжелораненных - кого в рабство обратить или завербовать на службу, было нельзя.

К самоубийству это отношения не имеет.
Насколько я понимаю, осуждение самоубийства в христианстве опирается на два факта:
1. Оно рассматривается как впадение в грех уныния/отчаяния, и неверие.
2. Оно является убийством, которое не может быть искуплено, поскольку (само)убийца уже будет мёртв.

главные отличая от христианства в пользу римского пантеизма - наличие богов Кузнеца, Воина и Неведомого.

Подозреваю, что когда Мартин создавал Игру септрианство для него выполняло чисто декоративную роль - какое же средневековье без образа отца Тука или кого-то подобного? Соответственно он создал нечто, внешними атрибутами сходное с христианством (даже уже - дореформационным католичеством), но в то же время достаточно отличное по сути, чтобы мир выглядел вполне фентезийным.

Так же в христианстве в Троице нет женской части, в то время как в Седьмице - половина женщин.

Ну эту половину он честно заимствовал у европейских неоязычников - http://ru.wikipedia.org/wiki/Триединая_богиня
Причём сами неоязычники идею создали как переосмысление доиндоевропейских пантеонов. В римском данная триада не присутствует.

Поздние работы Гимбутас, особенно трилогия «Богини и боги Старой Европы» (1974), «Язык Богини» (1989) и «Цивилизация Богини» (1991), вызвали неприятие в академическом сообществе. В них, следуя по стопам «Белой Богини» Роберта Грейвса, Гимбутас нарисовала идеализированную картину матриархального доиндоевропейского общества Старой Европы — построенного на мире, равенстве и терпимости к нетрадиционной ориентации (осколок этого общества — минойская цивилизация). В результате вторжения индоевропейцев на смену «золотому веку» пришла андрократия — власть мужей, построенная на войне и крови. Эти суждения Гимбутас вызвали положительный отклик среди движений феминистической и неоязыческой ориентации (напр., викка), но не получили поддержки в научной среде.

Одним из ключевых положений учения Гимбутас о староевропейцах было господство на Ближнем Востоке и в Средиземноморье со времён палеолита культа Триединой богини, который дожил до классической античности в форме Элевсинских мистерий.
По мнению Гимбутас, главная богиня Старой Европы воспринималась как единство трёх ипостастей, символизирующих:
рождение и плодородие (фигуры «неолитических венер»),
смерть (спутники богини — ядовитые змеи и хищные птицы),
возрождение к жизни (символика материнского лона и зарождения жизни в образах бабочек, пчёл, жаб, ежей и быков).

(На самом деле она не Гимбутас, а Гимбутене, но кроме литовцев это никого не волнует )


Вообще пантеон семерых отчётливо функционален и логичен и в силу этого выглядет искусственным. И имхо вполне соответствует взглядам на пантеоны в классической фентези.

 

[GreenFrost]

В римском данная триада не присутствует.

как это? вроде как Богиня-Мать успешно была преобразована в Деметру греками, римляне соответственно тоже переняли.
Афродита/Афина - Дева, ну и опять же Афина с Гера - Старица.

Вообще пантеон семерых отчётливо функционален и логичен и в силу этого выглядет искусственным. И имхо вполне соответствует взглядам на пантеоны в классической фентези.

это да - наслоений маловато

 

[Lestarh]

как это?

Элементарно...
Женских богинь там масса и никаких отчётливых триад указанного типа они не образуют.

Богиня-Мать успешно была преобразована в Деметру греками

Продолжение критской "богини со змеями" - Афина, кстати. Сова и змеи это к ней.

Афродита/Афина - Дева

А ещё Гестия, Артемида... Вообще-то это принципиально разные богини с принципиально разными функциями. Ну и Афродита - дева это сильно

ну и опять же Афина с Гера - Старица.

Так Афина дева или старица? Гера вроде бы тоже далеко не мойра, вполне себе ещё бодрая дама...

Вытащить требуемые функции в режиме "с миру по нитке" естественно можно, но с таким же успехом их можно вытащить практически откуда угодно.

 

[GreenFrost]

Элементарно... Женских богинь там масса и никаких отчётливых триад указанного типа они не образуют.

в этом смысле - да. равно как и с мужской троицей - там напряженка, разве что Зевс, Аид и Посейдон?

Продолжение критской "богини со змеями" - Афина, кстати. Сова и змеи это к ней.

я так понимаю, что большинство богинь и были образованы от исходной богини-матери. Разные племена/города давали разные имена. Афиняне - Афиной Палладой назвали, другие - Герой, Афродитой и т.д. а формирование единого пантеона - результат возрастающего объединения самого народа (хотя конечно до единства там было далеко)
та же Геката, вроде, впитала немало "темных" аспектов богини-матери....

Так Афина дева или старица? Гера вроде бы тоже далеко не мойра, вполне себе ещё бодрая дама...

сложно сравнивать мартиновскую Старицу или Деву с языческими богинями, они прям выкристолизованые, имеют четкую роль в пантеоне, четко представляют свой аспект в человеческой жизни. А с богами попробуй сравни: Вот надо тебе из лука стрелой в глаз противника попасть - можно Аресу помолится, можно Апполону, а можно Зевсу - это как душа ляжет...
С Герой я чет махонул - она четко - Мать (забыл про неё когда писал). Ну а Афина - чисто из-за аспекта мудрости, можно конечно еще какую нибудь Мнемозину подтянуть, но это уже на мой взгляд - второй эшелон.
Я вообще не сторонник искать четкие соответствия - у "реальных" богов столько наслоений что чего-то "чистого" как у Мартина мы конечно не найдем. Просто думаю что немало он почерпнул из греко/римского пантеизма.

 

[Lestarh]

я так понимаю, что большинство богинь и были образованы от исходной богини-матери.

Не думаю.
Гестия, Артемида, Афина - принципиальные богини-девственницы. При этом две последние - с отчётливым военным оттенком (в чём параллельны ирландской Морриган и германским валькириям), Афина, как заметил как-то в форумной беседе Напольских, вообще точный аналог Одина с инверсией пола... Это богини связанный с войной, магией, концепцией "боевой подруги" и от материнства весьма далёкие. Артемида - вообще дубликат при Аполлоне и как и он имеет какие-то охотниче-пастушеские рефлексы.
Афродита и девственность понятия вообще сложносовместимые. Да и сам образ её (как и ряда других) имеет параллели не в Европе, на Ближнем Востоке - Изида, Астарта, Таннит. Собственно с Кипром её связывали не случайно. Персонаж скорее всего попал к грекам от финикийцев или "народов моря".
Гера, Деметра - богини связанные с плодородием и браком. Их можно свести к образу богини-матери. Впрочем я в этот образ не слишком верю - имхо довольно искуственный конструкт, порождённый попытками логической классификации, и гипертрофией очень локальной неолитической традиции женских изображений.

Просто думаю что немало он почерпнул из греко/римского пантеизма.

Если честно вот античных аллюзий я у него вообще не вижу. Ни в чём. В основном средневековые, кельтские и ближневосточные.

Триада женских персонажей - это чистое и незамутнённое заимствование из неоязычества. Которое римлян и греков трактует как толпу мужиков-шовинистов, набежавших откуда-то с Украины и всё испортивших в благостной, мирной и феминистической Европе раннего бронзового века...
Мужские - отец, воин, мастер - это скорее ирландская модель - Дагда, Нуаду, Луг
Септрианство даже в деталях отражает европейскую католическую церковь.
Рглорианство - имхо собирательный образ ближневосточных культов...

 

[GreenFrost]

Не думаю.

так вроде изначальная богиня и была настолько многолика, что каждый выделял в ней свое. В прочем спорить тут не особо продуктивно.

Если честно вот античных аллюзий я у него вообще не вижу. Ни в чём. В основном средневековые, кельтские и ближневосточные.

тут на вкус и цвет. средневековый сеттинг - основной, но вот традиция возводить род к богоподобным героям, возведение тысячелетних крепостей, религиозная терпимость сложившаяся веками соседства - это мне кажется ближе к дохристианской европе.
Ну и вообще пока я в сюжете вижу что за основу таки Рагнарек взят. ИМХО.

 

[InniS]

1) А еще утверждаете, что христианской морали не усвоили, да? При этом совершенно уверены, что убийство всегда аморально, ай-яй-яй. Ловушка это, не в каждой культуре убийство морально неприемлемо.
2) Мораль в принципе субъективна.
3)Снова-вам хочется.
По итогу мы получаем следующее: принципы Безликих не соотносятся с вашей моралью/моралью нашего общества, а это не значит, что их нет или они лежат вне нравственных категорий в принципе. Согласны?
Не каждому оно свойственно и не каждому нужно.

Неприятие убийства=христианской морали? А куда же девать воспитание, образование, жизненный опыт наконец, я об этом подумаю.А как кому хочется - только Мартину решать, поживем-увидим. Да, кстати, в какой культуре убийство морально приемлемо?

 

[Терновник]

Неприятие убийства=христианской морали? А куда же девать воспитание, образование, жизненный опыт наконец, я об этом подумаю

Имхо, культурная среда, в которой мы живём, образовываемся и воспитываемся, испытала на себе сильное влияние именно христианской морали Можно быть атеистом или агностиком, но невольно следовать заповедям христианства, потому что ноги у всех этих "воровать скверно, убивать скверно и пр." растут именно оттуда. Исторический процесс мораль и заповеди творчески переработал так, что теперь это - базовые этические установки, в которых мы даже не задумываемся видеть религиозный аспект. А ведь изначально заповеди вобще придумывались для того, чтобы общество было регулируемым, а люди выживали и размножались, не вырезая друг друга под корень. У всех этих положений, запретов и пр. банально практический смысл

 

[Macvot]

Неприятие убийства=христианской морали? А куда же девать воспитание, образование, жизненный опыт наконец, я об этом подумаю.А как кому хочется - только Мартину решать, поживем-увидим. Да, кстати, в какой культуре убийство морально приемлемо?

Внезапно, правда? Могу вообще одним предложением ответить по всем пунктам: в куче раннеязыческих культур приносились человеческие жертвы и это было нормально.Убить врага - доблесть и однозначная добродетель вообще в почти любой дохристианской культуре. Неужели не помните в чем главный вклад христианства в историю человечества-то? Как раз в принципах гуманизма, в том, что жизнь принадлежит богу, до христианства это не было распространенным взглядом. Откуда я взяла, что вы неприемлете убийства из-за христианства?Так наше общество же под огромнейшим влиянием христианской культуры, до сих пор, мы тут все так или иначе ему подвержены.

 

[Терновник]

А вот с этим в любом обществе проблемы.Вырезать непохожих под корень по религиозным соображениям("С нами Бог!") даже интереснее.

Ну я имела ввиду в отдельно взятой ячейке, общности одинаковых Она, ячейка, должна крепнуть, размножаться, по возможности не болеть, уметь экономно расходовать ресурсы, чтобы быть всегда готовой произвести для власти профит или пойти навалять инакомыслящим


В этом плане интересно, конечно, что Мартин - человек выросший в обществе, подчинённом христианской морали и этике, пытается живописать общество без христианства и его ведущей роли. Иногда у него получается, иногда нет, но когнитивный диссонанс в головах читателей рождается на раз, и на примере Арьи это тоже хорошо видно

 

[first]

В этом плане интересно, конечно, что Мартин - человек выросший в обществе, подчинённом христианской морали и этике, пытается живописать общество без христианства и его ведущей роли.

Тут все очень интересно.Есть Дени,которая выросла в Браавосе и является мартиновским воплощением мессии.Есть Безликие со своей философией,которые изначально были движущей силой освобождения будущего народа Браавоса,а на момент описания событий ПЛИО превратились в консервативную организацию и фактически являются фарисеями мира Мартина.И Мартин уже дает намеки на возможное противостояние Дени и Безликих.

 

[NIKTO]

Мне вот всё интересно, как вы с христианской точки зрения оцениваете канонизацию Александра Невского и Довмонта Псковского? Они же занимались именно убийствами. Или призыв патриарха Гермогена убивать вторгшихся поляков и литовцев? Не проще ли покориться, дабы избежать лишнего кровопролития?

 

[Водяной плясун]

NIKTO, церковь такая церковь, что ещё сказать. Давно было понятно, что ни одна канонизированная реальная историческая личность не может быть чистенькой и безгрешной. А убийства - так во имя веры же, чо, это окупает.
Вообще начинать христианосрач в теме Арьи - плохая идея

 

[NIKTO]

Не вижу разницы между одним бессмысленным срачем и другим. 

Давно было понятно, что ни одна канонизированная реальная историческая личность не может быть чистенькой и безгрешной.

Если у неё с головой в порядке конечно.
Но это отменяет какого-то особого отношения к данным личностям?

 

[Терновник]

http://7kingdoms.ru/talk/members/1938/
Вообще начинать христианосрач в теме Арьи - плохая идея

Увы, все претензии к ней с завидной регулярностью так или иначе сводятся к нарушению одной из 10 заповедей христианства, какими бы словами эти претензии не были описаны А всё остальное уже лирика

 

[Водяной плясун]

Увы, все претензии к ней с завидной регулярностью так или иначе сводятся к нарушению одной из 10 заповедей христианства, какими бы словами эти претензии не были описаны

Вполне нормально, что люди считают нарушение этих самых 10 пунктов нехорошим, пусть христианства в Вестеросе и нет. Предполагается, что список составлялся не просто для того, чтобы управлять пиплом, и всякие обрамляющие сии правила словесные финтифлюшки про вред душе - не просто финтифлюшки.
Каждый судит со своей колокольни. У многих заповеди (в той или иной вариации), хотя бы банальное понимание хорошо/плохо - фундамент этого здания. Повторяюсь, вполне нормальное явление, когда свои взгляды накладывают на героя и его поступки. Пуркуа бы и не па?

А всё остальное уже лирика

Ну круто теперь, можно и темку закрывать

 

[Tempas]

Не ну ведь все основные религии в мире ПЛИО сходятся в одном!
в существовании иного.

 

[InniS]

Внезапно, правда? Могу вообще одним предложением ответить по всем пунктам: в куче раннеязыческих культур приносились человеческие жертвы и это было нормально.Убить врага - доблесть и однозначная добродетель вообще в почти любой дохристианской культуре. Неужели не помните в чем главный вклад христианства в историю человечества-то? Как раз в принципах гуманизма, в том, что жизнь принадлежит богу, до христианства это не было распространенным взглядом. Откуда я взяла, что вы неприемлете убийства из-за христианства?Так наше общество же под огромнейшим влиянием христианской культуры, до сих пор, мы тут все так или иначе ему подвержены.

Очень внезапно получилось, вот уж в обсуждении Безликих и религий точно не рвалась поучаствовать. Поэтому пересекая финишную ленточку: соглашусь со всем, что сказал леди Терновник. Ну и добавлю, что со времен рабовладельческого строя люди как-то додумались, что рентабельнее врага сделать рабом, чем убить (а христианство еще только зарождалось). Так что неприятие убийства идет на стыке моральных установок и практического здравомыслия.