Мир Религии Вестероса

[Имани]

Наверное, Великий Иной. Он ведь тоже Бог.

Хороший вопрос. Либо люди, либо боги. По-моему никто больше не может. Но я больше склоняюсь, что боги. Я думаю, богов уже как таковых нет. Я верю, что когда-то они действительно были, может быть даже все названные, но сейчас... уже сложно сказать. Да и что мы знаем о богах? Кто знает, что у них в голове творилось, все-таки обладали такой властью...

Сколько же богов получается!

 

[Elanor Lann]

Сколько же богов получается!

Полагаю, много. Но я не вижу тут никаких проблем. . Рглор все время сражался с Великим Иным. Старые боги были на страже Севера. Многоликий исполнял роль смерти, а утонувший бог правил морями.
Но гораздо больше меня интересует, куда они делись.

 

[amirsamuel]

Я думаю, богов уже как таковых нет. Я верю, что когда-то они действительно были, может быть даже все названные, но сейчас...

А мне кажется, что они есть. Я вообще всю эту битву с Иными представляю, как битву богов, а не людей. Боги двигают людьми, привлекают на свою сторону, пытаются их направить в правильном направлении. Недаром же Мартин так подробно нам рассказывает о разных религиях. Более того, некоторые религии, несмотря на разные взгляды и подходы, оказываются близки и даже в некотором роде союзниками. К примеру, Мел легко укрощает Призрака - создание Старых Богов, она умеет менять внешность человека, как безликие, Марвин-маг с помощью обсидиановых свечей узнаёт информацию от Эйемона на расстоянии и т.д. То есть, магия - это такая универсальная штука, к которой прибегают все религии. И особой разницы между магией квартийских магов и Старых Богов нет.

 

[Elanor Lann]

amirsamuel, магией могут пользоваться и атеисты (наверное?) Я лично думаю, что магия различается не из-за того, к какой религии принадлежишь, а из-за решения человека. В темах Мел не раз обсуждалось, что возможно она и не жрец Рглора, это конечно кому как... Вообще интересно, почему Бринден Риверс использует магию природы, а жрецы Рглора предсказывают и исцеляют... Наверное, это учение богов, но я не исключаю, что люди сами могут создавать магию.

 

[amirsamuel]

магией могут пользоваться и атеисты

Мне кажется, что магия - это навык, учение. А хранителями этого учения являются религии, так как Цитадель всячески чурается магии, несмотря на архимейстера по магии. Валлирийское звено куют очень редко. Поэтому успеха в магии достигают те, кто тесно связан с какой-то религией, будь то Мел через Рглора или Бладрейвен через Старых Богов.

 

[Vhagar]

Магия - это комплекс методов воздействия на реальность. Доступ к методам воздействия осуществляется через инициацию в тот или иной эгрегор.

 

[Имани]

Всякая попытка описать что-то, что лежит по ту сторону слов ведет к уменьшению значения и неправильным интерпретациям.

И потере некого шарма и притягательности

В темах Мел не раз обсуждалось, что возможно она и не жрец Рглора

Ну да, у нее же татуировки нет. У них же должны быть татуировки?

 

[Vhagar]

Ну да, у нее же татуировки нет. У них же должны быть татуировки?

Она носит рубин, который весьма вероятно меняет ее внешность.

 

[Имани]

Она носит рубин, который весьма вероятно меняет ее внешность.

Может быть и это. А на самом дела она старая и страшная  

Мне кажется, что магия - это навык, учение.

То есть любой может научиться магии

 

[Vhagar]

Может быть и это. А на самом дела она старая и страшная

Она может быть, даже, не совсем живой или не совсем человеком, живя без сна и пищи.

То есть любой может научиться магии

это не совсем научиться, скорее - стать ее частью.

 

[Elanor Lann]

Ну да, у нее же татуировки нет. У них же должны быть татуировки?

Точно не знаю, но есть еще не мало доводов в пользу того, что она не жрец Рглора. А татуировку она могла замаскировать, она ведь вон как Манса переделала... Может Мел вообще выглядит не так, как мы себе представляем.

 

[Имани]

это не совсем научиться, скорее - стать ее частью.

ИМХо, тут дар какой-то нужен и способности

но есть еще не мало доводов в пользу того, что она не жрец Рглора

Например?

 

[Elanor Lann]

Например?

Например, то что она требует жертвоприношений, а ни один жрец Рглора, кроме нее, этого не делал. Еще не в ее пользу говорят тени, которых она создает, чтобы там она не говорила, а это просто магия теней, что логично, ведь Мел из Асшая, но опять же ни один жрец Рглора не вызывал никаких теней, они лишь исцеляют и видят будущее. Мел никого не исцеляла, и вопреки частому мнению, что она исцелит Джона, это врятли так, ведь пока мы ее целительских способностей не видели. Да и будущее она предсказывает так себе, по сравнению с Моккоро, который является обычным жрецом. Также можно сказать про ее порошки, которые она использует, чтобы впечатлить людей. Многое говорит, что она хочет выдать себя за жреца.

 

[Vhagar]

Имани,
Человек - по природе магическое существо. Магия и внутри нас и окружает нас. ) 
Elanor Lann, у нас ооочень длинная была массовая дискуссия в теме Станниса о красных жрецах и жертвоприношениях. Сошлись на том, что мы _не знаем_ обязательны ли жертвоприношения для рглорианства. Мел может быть представительницей ортодоксального рглорианства, поскольку она явилась к нам с непоср. родины религии.
Волантийцы могут исповедовать смягченный более современный вариант.
С другой стороны Мокорро не отказывается от жертвы, предложенной ему Виктарионом (хоть и сам, прямо, не просит о ней).
У нас слишком мало информации.

 

[Имани]

Elanor Lann, очень интересная теория. Спасибо за информацию! 

Человек - по природе магическое существо. Магия и внутри нас и окружает нас. )

я, к сожалению, прагматик

 

[Elanor Lann]

Vhagar, согласен с вами, пока рано делать выводы. Это просто мое личное мнение. Возможно, конечно, что Рглорианство жертвоприношения и одобряет, но с другой стороны, если это так, то зачем принимать его, как свою религию? Вы предполагаете, что многие жрецы используют более смягченный вариант, но ведь это не отменяет того, что Рглору нужны жертвы, тогда получается, что они поклоняются каким-то двум разным Рглорам. Как-то странно, да и какое право Волантийцы имеют, чтобы изменять чью-то религию? Что-то я не помню Обновленный Вариант веры в Семерых на Севере, где бы чардрева представляли собой их обличья.
А насчет Мокорро, он, конечно, не отказывался, но может быть, что он просто счел, что отказ от жертвы будет проявлением неблагодарности? Конечно, пока мы с уверенностью говорить не можем, что такое Рглорианство, но получается, что это самая загадочная религия.

 

[Vhagar]

Elanor Lann,
Изначально, я придерживалась той же точки зрения что и Вы. Особенно меня, например, смущает ББЗ и Торос, которые свободно могли бы жечь людей пачками, если бы это требовалось.
Однако они этого не делают.
Контраргумент: из соображений безопасности.
Сомнительный. Хотя кто знает.
Я: но если это необходимо? Почему они этого не делают не смотря ни на что?
Контраргумент: У них нет целей, во имя которых нужны жертвы.
Я: Мокорро был пленником, не в его интересах было противоречить Вику.
Контраргумент: Но он назвал Утонувшего Бога демоном в лицо Вику (то-есть ничего не боялся), принял жертву с удовлетворением да еще и от мейстера предложил избавиться.
Как существует масса вариаций на тему любой религии, в зависимости от страны, народа, местных традиций... Например возьмем Буддизм. Сколько существует различных течений.
Или возьмем католиков и протестантов... то же может быть и с рглорианством.
Мел вполне может быть таким старовером-ортодоксом, а цивилизованные волантийцы - протестантами.
Я склонна сейчас думать, что сожжения опционны. То-есть можно жечь, а можно... не жечь. То-есть более прогрессивные адепты считают это пережитком прошлого, точно также как внутренности развешанные на ветвях, а сторонники традиций...

 

[Elanor Lann]

Vhagar, спасибо, что расставили все по полочкам. Я абсолютно согласен с вами, насчет того, что существует много аргументов и контраргументов. Все с рглорианством связано с какими-то неясностями. Если подумать, то все жрецы, что мы видели, отличается от других жрецов. Торос вон свой меч поджигал, хотя это скорее для развлечения, но по-моему он стал к этому очень серьезно относиться, также мы не видели, чтобы кто-то, кроме Тороса, воскрешал из мертвых. Мокорро лечит методом, который до него мы не видели, хотя сам он тоже персонаж непростой. И конечно также возможно, что мы просто еще мало знаем и Мелисандра правда делает все как надо. Однако, она сама по себе, жрец или не жрец, навеивает смутные ощущения. Думаю, ее ПОВ Мартин ввел не просто так, возможно она еще покажет нам, какое оно, настоящее рглорианство.

 

[Vhagar]

Elanor Lann,
Честно говоря, модернизированная/цивилизованная волантийская версия рглорианства мне нравится значительно больше...
И довольно сомнительно, что Мел все делает как надо, поскольку она действительно плохо справляется с интерпретацией собственных видений. И как Вы верно заметили, Мокорро куда больший профессионал по этой части.
И человеческие жертвоприношения в любом виде, конечно же не вызывают никакой симпатии.
Просто у нас действительно слишком мало информации.

 

[Elanor Lann]

Vhagar, если существует две версии (или больше?) рглорианства, то я беспокоюсь за тех людей, которым оно симпатично. Ведь мы точно не знаем, какая из них правильная, а вдруг человек верит, что рглорианство не требует жертв и приносит свет в наш мир, а потом бац! И выясняется, что рглорианство основано на жертвоприношениях. Получится, что человек был в заблуждении все время... очень неприятная ситуация будет.
Может лучше верить, что Мел маг крови?