• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Религии Вестероса

Ваш бог?

  • Старые Боги

    Голосов: 419 45.7%
  • Семеро

    Голосов: 77 8.4%
  • Р`глор

    Голосов: 123 13.4%
  • Утонувший бог

    Голосов: 35 3.8%
  • Многоликий бог

    Голосов: 87 9.5%
  • Золото

    Голосов: 83 9.1%
  • Другое

    Голосов: 92 10.0%

  • Всего проголосовало
    916

Martisa

Рекрут
1) церковь и деньги - аргумент очень весомый.
2) в сравнении с тем же старобожием септарианство выигрывает за счет наличия "доктрины", жрецов, эту доктрину разъясняющих и т.п.. Причем существенная часть "выросшего" из септарианских идеалов: рыцарство и обеты защищать слабых, моногамный брак, борьба с человеческими жертвоприношениями (ну, по крайней мере, с религией, последователи которой их практиковали) и т.д.. и т.п. - просты, понятны большинству и у большинства же найдут поддержку.
3)септарианство - это не только Верховный септон в КГ, это и "Мерибальды" на местах. А что ближе простому вестеросцу: свойский Мерибальд с апельсинками и историями или непонятный пенек в лесу, пусть даже от пенька, дед сказывал, при его прапрапрадеде чудо какое произошло?
4) А еще септарианство - это "септы Мордейн". То бишь прослойка более или менее образованных людей, не являющихся мейстерами, аристократами или богатыми торговцами. И септа - какой-никакой, а социальный лифт. У старобожия и то, и то - отсутствует. именно потому, что нет жрецов, церкви и т.п.
5) Как-то же андалы-септариане победили первых людей? Либо вся эта пенько-магия не настолько крута и спасовала перед передовыми андальскими технологиями ака "обработка железа", либо септарианам было, чем ответить.
6) Даже варги очень редки по южную сторону Стены, про древовидцев и говорить нечего.
7) с Рглором еще проще: его миссионеры начали попадать на Вестерос тогда, когда септа давно уже утвердилась во-первых, а во-вторых чудеса эти миссионеры начали показывать только в последнее время, когда магия усилилась. Торос вон сам обалдел, когда старый похоронный ритуал воскресил Берика.

Аргумент власть и деньги весом во все времена, это да)

Но институт в магическом мире, магии не демонстрирующий, это, всё же, путь к кризису. Например, вот прямо сейчас, после переворота Серсеи.
Эти достаточно типичные вопросы, почему в Серсею не ударила молния и как же праведникам дали погибнуть в септе. И достаточно типичные ответы, что мученическая смерть- путь к богам, а Серсея ещё своё получит.

Но умы-то могли бы начать бродить, причём давно.
Да, магии явно становится больше, причём во всех областях, кроме культа Семерых.

Всё это отдает какой-то подлинной иронией над земными религиями, ей-богу)) Сложившиеся веками уклад и положение института церкви в противоречии с прям видимыми происходящими чудесами.
 

sypercobra

Знаменосец
Отсутствие религиозного института у старобожников может говорить о переходе в век просвещения,либо северяне фундаменталисты в прямом пеньковом смысле и каждый феодал является жрецом в своей иеархии,лорд обычный жрец,лорд-знаменосец является предводителем собрания друидов,и всем этим сумасбродством командуют Старки.
Такое положение дает вольнодумие и независимость в поведении людей когда они сами решают что такое мораль,этика,а не странные типы в странных одеждах.
С отсутствием института религии Север сохраняет и приумножает те ресурсы и богатства,которые бы пошли на содержание этого института.
 

grey king

Знаменосец
Утонувший бог - ?... Такой местечковый культ островитян, на чём он стоит, кроме локальности и обособленности разивия и необходимости во что-то верить? Какие реальные проявления?
Попробую ответить, процитировав себя же
вера в утопленного бога более сложно связана с жизнью и культурой островитян.
В первую очередь, эта связь с обычным правом, со СТАРЫМ ЗАКОНОМ. Вести завоевания, грабежи, набеги важное условие ведение войны для всех железнорожденных. И вся добыча построена на принципе «уплаты железной цены», т.е. смерти. Либо ты убьешь, либо тебя. Даже способы ведения битвы, который гарантирует какую-никакую безопасность тоже противоречат старому закону. Поэтому и вера для такого «клуба джентельменов удачи» требует религиозного исступления, чтобы каждый верующий ощущал себя почти бессмертным. Такая же идея присутствует и у шахидов в ортодоксальных толках ислама. И у викингов. И вообще смерть с мечом всегда была достойным уделом мужиков во все времена, во всех культурах. Отсюда важна и вторая причина.
Во-вторых, вера в У.Б. уникальна и она отличается от веры Семерых, тем что является определяющим условием принадлежности к железнорожденным. В этом отличие населяющих континент от островитян. В семи королевствахпризнание единого короля более важно, чем единой веры. По крайней мере, пока. Культ УБ отражение тотемизма. Он как раз и сплачивает народ. Поэтому Виктарион и неиспытывает проблем с совестью, принимая услуги Мокорро – красного жреца. Его вера от этого не страдает.
 

talliakorkotko

Скиталец
Пришла мысль, возможно не мне первой. На мой взгляд веротерпимость Валлирии, а за ней и Таргариенского государства основывалась на отсутствии необходимости в обожествлении правителя и верховной власти. Благодаря драконам Таргариены изначально были полубогами, после смерти драконов традиция восприятия Таргов, как однозначной власти продолжалась уже по инерции. Потом было восстание и теперь по логике, семибожье, как наиболее подходящая для государственного устройства религия, будет приобретать все большее и большее значение и на перспективу у Вестероса либо драконы, либо крестовые походы и инквизиция.
 

Maegrom

Наемник
Вот тут говорят об отсутствии действенности веры в Семерых. При этом мы имеем как минимум два спасения, граничащих с чудом - Давоса Сирта и Пса. Причем в одном случае - молитва описана, в другом - спаситель священник.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Вот тут говорят об отсутствии действенности веры в Семерых. При этом мы имеем как минимум два спасения, граничащих с чудом - Давоса Сирта и Пса. Причем в одном случае - молитва описана, в другом - спаситель священник.
Тогда и спасение молодого Эйриона Грейджоя из пучины можно считать проявлением воли Утоновшего Бога.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Тогда и спасение молодого Эйриона Грейджоя из пучины можно считать проявлением воли Утоновшего Бога.
Ну...
Во-первых, сам Эйрион в этом абсолютно уверен. А, как известно, каждому воздается аккурат по вере его. И отсюда следует во-вторых - Утонувший боженька себя еще проявит, и весьма недурственно. Что, собственно и следует из спойлерной главы...;)

Я понимаю, что здесь обсуждается, по сути, то, что можно назвать магией - какая из религий может продемонстрировать то, что современный человек назовет чудом. Но на самом-то деле бог (под любым именем) живет исключительно в душах верующих - и Мартин совершенно намеренно демонстрирует нам не только магию, но и некие "пограничные ситуации" вроде случая с Давосом. И, похоже, понемногу нас подводят к общей идее - чудеса случаются с теми, кто в них верит.

Правда, я не думаю, что нам таки изложат механику всех колдунств и чудес... И места не хватит, да и не особо нужно это саге.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Ну...
Во-первых, сам Эйрион в этом абсолютно уверен. А, как известно, каждому воздается аккурат по вере его.
У Мартина иногда воздаётся с обратным знаком. Например так, как воздалось другому Эйриону, который хлебнул драконьего огня.

Он уверял собутыльников, что эта горючая алхимическая субстанция превратит его в дракона, «но боги по милости своей превратили его в труп».
 

Syringa

Казнен
Ну, Эйерон считает, что УБ с ним разговаривает. Но не исключено, что с Эйероном говорят исключительно голоса в голове.
Расщепление личности - нередкое последствие сексуального насилия в детстве :(.

А что ближе простому вестеросцу: свойский Мерибальд с апельсинками и историями или непонятный пенек в лесу, пусть даже от пенька, дед сказывал, при его прапрапрадеде чудо какое произошло?
Вроде нескольким героям саги слышалось, что чардрева(или другие деревья в богороще) им отвечают:
http://7kingdoms.ru/wiki/Старые_Боги#.D0.93.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.B0_.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.80.D1.8B.D1.85_.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2 --> ;)

5) Как-то же андалы-септариане победили первых людей? Либо вся эта пенько-магия не настолько крута и спасовала перед передовыми андальскими технологиями ака "обработка железа", либо септарианам было, чем ответить.
Либо это произзвол автора, который предпочёл, чтобы к началу саги в 7К преобладало СФК-христианство и(ли) чтобы в них было не "слишком" много магии :)
 

Dziadek

Лорд
Расщепление личности - нередкое последствие сексуального насилия в детстве :(.
Либо это произзвол автора, который предпочёл, чтобы к началу саги в 7К преобладало СФК-христианство и(ли) чтобы в них было не "слишком" много магии :)
Септарианство, кроме структуры церкви, с христианством связано даже меньше, чем Утонувший Бог.
 

Dziadek

Лорд
Почему Вы так думаете?:fools:
Христианство - это об искуплении грехов и причастности к Богу (то есть, о слиянии человека с Богом). В церковной службе главное - именно причастие в конце.
Септарианство копирует некоторые внешние обряды типа исповедования грехов и значительную часть структуры, будучи абсолютно чуждым по своей сути.
И еще есть Неведомый как один из аспектов Бога, в то время как в христианстве Смерть - это главный враг, а причастность к Богу означает именно жизнь вечную, без смерти.
 

Syringa

Казнен
Септарианство копирует некоторые внешние обряды типа исповедования грехов и значительную часть структуры, будучи абсолютно чуждым по своей сути.
И какая у него по-Вашему суть?
И еще есть Неведомый как один из аспектов Бога, в то время как в христианстве Смерть - это главный враг, а причастность к Богу означает именно жизнь вечную, без смерти.
Смерть тоже создал и сохраняет Бог. И умерщвляет Бог(см. хоть благодарственную молитву матери Самуила), а не дьявол по своему произволу. Т. ч. считать Смерть одним из "ликов" Бога - правомерно.
 

Dziadek

Лорд
И какая у него по-Вашему суть?
Смерть тоже создал и сохраняет Бог. И умерщвляет Бог(см. хоть благодарственную молитву матери Самуила), а не дьявол по своему произволу. Т. ч. считать Смерть одним из "ликов" Бога - правомерно.
Какая суть, я уже изложил.

Что до смерти.
последний же враг истребится - смерть
Ад, где твое жало? Смерть, где твоя победа?
Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ

Слышали такие цитаты? Христианство - как раз о жизни, а не о смерти. Враг Господа - один из его ликов? Очень оригинально. Ваши представления о христианстве крайне далеки даже от базовых. И обсуждать их лучше со священниками или монахами, но не со мной, и уж точно не на этом форуме.
На этом дискуссию считаю закрытой.
 

Syringa

Казнен
последний же враг истребится - смерть
Ад, где твое жало? Смерть, где твоя победа?
Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ
Христианство - как раз о жизни, а не о смерти. Враг Господа - один из его ликов? Очень оригинально.
http://www.mepar.ru/library/bible/vethy_zavet/histor/1kin/2/
Первая книга Царств. Глава 2
1И молилась Анна и говорила: возрадовалось сердце мое в Господе...
6Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
7Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
8Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего...
Учите матчасть ;)
Так что персонификация смерти в одном из "ликов" Бога даже в СФК-христианстве - очень даже правомерна. Тем более что СФК-"дьявола" в нем нет, в отличие от ПЛИОшных дуалистических культов: рглорианства и "железянства" :).
 

grey king

Знаменосец
считать Смерть одним из "ликов" Бога - правомерно.
Не совсем уверен. Как то не логично. Смерть именно в христианстве, а не в аврамистическом начале есть антипод божественного духа. Подвиг Христа в победе над смертью:doh:. И как обьснить, что Смерть один из всадников Апокалипса?. :unsure:
Мое мнение, что Мартин не вдавался в подробности Семибожия. Ему важно было найти механизм, обьединяющий простой люд против всей этой королевско-рыцарствующей братии. Поэтому в мартиновской религии Семибожия мы видим в первую очередь, фанатиков с кровавыми звездами, что есть часть предсказания об обещанном принце. Поэтому даже вера Давоса резонирует с позицией септонов и Его Воробейшества. Она у Давоса человечнее что ли. Все эти святоши ставят религию важнее человеческой жизни, тогда как надо наоборот.
 
Последнее редактирование:

Syringa

Казнен
ВАЖНО!:stop::greedy:
В мире ПЛИО почти наверняка нет настоящих богов(СБ - просто души умерших гуманоидов-магов.) Так и с Рглором(в отлчие от точно существующей магии огня, крови, теней, а также прочей.) Значит, и Великого Иного почти наверняка не существует; он просто вымышленная персонификация убийственной ледяной магии и её агентов-Иных. А вот нео-Король Ночи вполне может появиться, как и нео-Азор Ахай ;)
 
Сверху