• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Кто отравил Джоффри?

Mezeh

Призрак (гость)
Серсея конечно та еще стерва, но сына она по своему любила (даже слишком) и на его убийство была совершенно неспособна. Да и власть ей, пока был жив папочка, совершенно не светила, а уж к его убийству она совершенно точно не имела никакого отношения.
 

jelme

Призрак (гость)
На мой взгляд, Тиреллы здесь ни причём.
Во-первых, о участии Оленны Тирелл говорит Сансе Мизинец. Он ей раасказывает красивую сказку о том, какие Тиреллы нехорошие. Сасе ведь нравиться Лорас Тирелл, а отношение к нему переноситься на всю семью. Мизинец применяет приём Аналоговое Маркирование. Но когда Санса узнает обо всём: Мизинец предал её отца, то оччччень интересно, что будет после этого.
Во-вторых, смерть Джоффри никому особо не нужна. У него есть брат и сестра - наследники, дом Ланнистеров выиграл войну. Почти.
В-третьих, Лораса взяли в Кор. Гвардию не потому, что Мизинец посодействовал. А благодаря всё же Оленне Тирелл. Слухи об избиении Робертом Серсеи не распространены, Тайвин Ланнистер ни разу об этом не обмолвился, знали только об этом приближённые ко двору. Джейме знал об этом. Но джофри хуже Роберта - мог наделать глупостей по отношению к Магери. Но жена переходит в дом мужа и её родственники особо в её жизни не участвуют. И неблагопристойные слухи могут достигнуть ушей жениной родни. И что родне делать? Требовать у короля отчёта? Это можно расценить как клевету на короля, что повлечёт последствия... Поэтому воизбежание этого и Лорас Тирелл вступил в Гвардию, притом он и не возражал против. И в обиду не дал своей сестры, зная обо всём. Ему уготовалась роль Рыцаря-Дракона при одной из королев Таргариенов.
В-четвёртых, Тиреллы старинный знатный род. Редвины тоже. Как насчёт голубой крови, внутреннего аристократизма и сознания того, что за каждым твоим шагом следят десятки поколений благородных предков, перед которыми не хочется краснеть?
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ну положим смерть Джоффри кое кому таки была нужна и даже очень. В первую очередь как раз Тириону, который прекрасно понимал, что как только джоф войдет в возраст, он с Тирионом разделается.
Далее конечно Королева Шипов. Она узнала от Сансы, что Джофф из себя представляет, а отменить свадьбы не было никакой возможности. Сансе леди Оленна определенно поверила, а такогй учасри своей внучке она не желала. Кроме того глупый и жестокий джофф был куда более опасен для своих, нежели для чужих, а светлая мысль, которую Бронн подал Тириону явно пришла не только ему одному в голову.
Мизинец... О, Мизинец вне подозрений, ему смерть Джоффа была незачем о чем он черезвычайно самодовольно заявляетс Сансе. Но и со смертью Лизы он опять все подозрений, ее смерть внешне была ему совершенно невыгодна. Йто его обычный стиль работы. Мизинец замышляет многоходовки, так что первый ход ему вроде бы ничего не приносит, но в конечном итоге он оказывается в прибыли.
 

DalTon1K

Призрак (гость)
Получается один из вопросов теперь, на кого работает и работает ли вообще Таена?... Вариантов немного: ни на кого, сама решила воспользоваться ситуацией да неудачно это сделала; Тиреллы, так как Мерривезер - именно их знаменосец, а значит и скооперироваться было легко, а все ее действия - шаги Тиреллов по ослаблению Львов; Мартеллы - потому что очень удачно для них работает (но тогда еще вопрос с кем именно: Змей, Доран или они оба); кто-нибудь из старых заговорщиков (Варис, Иллирио, Петир) - потому что во всем всегда виноваты они"; или кто-то совсем новенький.
В общем-то у всех версий есть свои плюсы и свои минусы... и стопроцентной ни одну из них нельзя назвать. Выбирай, что душе угодно, получается?..

И почему всем так не верится в версию с "подавился"? Кроме вольно интерпретируемого пророчества старухи (котоаря с Высокого Сердца), все остальное не так уж невероятно. По крайней мере не более невероятно, чем "подстава Тириона" или смерть Змея в результате поединка. Другое дело, что отравление в плане "теории заговоров" без сомнения интереснее и вероятнее...

Серсея? До Пира версия ничем не хуже других, но в Пире, когда мы видим все ее мысли и чувства, становитя понятно, что она к этому отравлению отношения никакого не имеет. Герои Мартина редко врут или секретничают сами с собой... по крайней мере хоть намеком, да выдадут свою тайну (как тот же Нед с Лианной).

Тиреллы:
1) Эта сказка подкреплена некоторыми фактами, которые тяжело угадать, если не знать об отравлении. К тому же напрямую понять, зачем Мизинцу врать на сей счет, достаточно тяжело, по крайней мере я ни одной реальной причины не вижу. Отвратить от Тиреллов, все-таки странная причина... хотя есть какая-то возможность вранья "ради искусства", в котором Мизинца многие подозревают.
Но и то... у любого шага должна быть какая-либо цель. И просто так никто ничего не говорит. В это я верю даже более, чем в "Слова Мартина - истина, пока не будет подтверждено обратного!".
2) Смерть Джоффа как Джоффа мало кому выгодна. Смерть короля может быть выгодна очень большому количеству народа.. смерть короля - Ланнистера еще большему. В первом своем посте в этой теме попытался расписать все причины...
3) Лораса взяли в Гвардию именно потому что Мизинец посодействовал. Как? Об этом он сам рассказывает в конце "Бури...". И сделать это было достаточно легко.
В том то и дело, что Лорас не дал бы сестру в обиду. И зная Лораса, нас вполне мог ждать второй Цареубийца.. об этом не раз говорится в Саге.
4) Фреи, Карстарки, Болтоны, Флоренты и многие многие другие.. Голубая кровь? Фи, вы действительно в это верите?...
 

jelme

Призрак (гость)
1) В Семи Королевствах эти семейства считаются знатью. По поводу голубой крови: Оберин Мартелл заявлял, что все они марионетки в руках своих предков. И отношение к низшим ( к наёмникам, к крестьянам, которых вешали по войне) было как в Средние Века. Тирион говорил, что ему повезло уродиться Ланиистером, иначе его судьба была бы горькой. Робб Старк, взяв в жёны Жиену Вестерлинг, оскорбил этим и Фреев по словам Кейтилин Старк, поскольку последние древнее и знатнее Фреев. И последнее: В Пире был небольшой рассказ про род бывших королей Синего Дола, которые подняли мятеж и взяли в плен короля; сколько их осталось после подавления мятежа и как их покарали??? Подобная месть постигнет каждого, кто будет обвинён в оскорблении короля (Таргариены отрубали конечность, ударившую особу королевской крови) или в убийстве. Честь превыше. Можно прочитать Пристяжного рыцаря Мартина.
Случай с Джейме уникальный - судя по всему он везучий человек. И Нед Старк, и Станнис Баратеон (похоже и не только они)считали, что самое меньшее наказание для Джейме - отправить его на Стену не смотря ни на что. Тирион же планировал после воцарения Джофри уехать в Вольные города, об его убийстве он и не помышлял....
2) Если кого и нужно было отравлять, так это: лорд Тайвини и его брат Киван. После смерти первого Джофри сам довёл бы себя до смерти. И последствия были бы хуже для государства в целом, чем даже сейчас. Так рисковать Оленна Тирелл не могла: ведь если б о этом узнал Тайвин Ланнистер, а следовательно все Семь Королевств, то Тиреллам можно посочувствовать! Знатная женщина, берущая в подарок у купцов понравившиеся вещи, а если у кого из тех хватало наглости просить платы, то она расплачивалась старыми хайгарденскими монетами, гораздо более дешёвыми, чем нынешние хайгарденские монеты smile))) тут же сговорилась неизвестно с кем: каким то выскочкой из простонародья, который умеет считать медяки, и о чём? О убийстве короля!!!! Оленна Тирелл умна и на такое не пойдёт. как говориться, старые умные бабушки, сидя в креслах, правили государствами. Почему? Сравните Оленну Тирелл и Серсею Ланнистер - как они общаются с сыном и что получается из их общения с какими результатами.
3) Служба в Королевской Гвардии является очень почётной. В неё вступают только по приглашению, и берут туда не каждого. Считать, что послушав Мизинца, Лорас Тирелл воспылал желанием вступить в Гвардию, на мой взгляд, довольно наивно. Вероятнее всего здесь сошлись вместе возможность и желание...
4) Мизинец стремиться к тому, чтобы Санса доверяла ему одному. Говорит, что Тиреллам нужен Север через неё. А сам предлагает мужа ей и затем тот же Север. Как будто Тиреллы имели в виду что-то другое. И, если думать, что у него на неё есть виды, то его разговоры с ней - это создание Кокона общения. Отсюда и его разговор о будущем её муже, Гарри-наследнике, та же фикция.
 

DalTon1K

Призрак (гость)
Мы наверное немного по-разному поняли эти слова Оберина. Или если быть точными мысли Тириона. Которые звучали, как: "Все тянется издавна - от наших отцов и матерей и еще дальше, от дедов и прадедов. Мы марионетки тех, кто жил до нас, а когда-нибудь наши дети запляшут на нитках натянутых нами". В контексте разговора, что именно из-за действий, обид и интриг наших предков жизни нынешнего поколения поворачиваются именно так, а не иначе.
Лично я здесь про ответственость перед поколениями и голубую кровь не увидел ни слова.
"Честь превыше всего" - ах ,если бы каждый в 7Королевствах действительно верил в эту фразу.
Обида Фреев именно обида мекого человека, который все-таки решился поддержать Робба, а тот в итоге предпочел не выполнять своего обязательства. Тем более женился не на богатой и могущественой Фрейки, а на мелком и бедном, но зато гордом и древнем роде Вестерлнгов. Фрей умный и хитрый конечно, но чувства неполноценности из-за того, что его дом не настолько древний и уважаемый, как некоторыеп, у него выпирает во все стороны. Про СинийДол вообще не понял. Правильно, они подняли восстание и вконец спятивший Эйерис всех их до послднего колена перебил.

Смотря какую цель преследовали отравители. Я об тоже писал, что в глобальном смысле смерть Джоффа никому не нужна. Ни к спокойствию, ни к нестабилньости она страну не толкала. Сам по себе он пока что был всего-лишь сошкой. А вот смерть Тайвина... это уже другое дело.
Но если не мыслить глобально, то как-раз таки у Оленны одна из самых явных причин на убийство Джоффа. А смерть Тайвина ей как-раз таки не была так уж нужна. Погибает Тайвин и последний сдерживающий фактор для Джоффа сходит на нет.. последствия для Маргери и всего королевства ужасны. после ужасных последствия для Маргери наступают ужасные последствия для Джоффа, потмоу что Лорас рядом, Лорас любит сестру, у Лораса есть меч, у Лораса нет мозгов.
"Если бы Тайвин узнал" - если бы Тайвин узнал об интригах Мизинца и Вариса, они бы жили недолго и очень несчастливо. Но это не мешало им Играть. Так почему теоретическое возмездие от теоретически узнавшего все Тайвина должно было пугать Оленну?...

Вот именно. Куда податься третьему сыну, помешанному на рыцарстве?... Замок ему не получить (если он не останется единственным сыном, а это уже форс-мажор), Лордом не стать. А вот служба в Королевской Гвардии это почетно и невероятно круто. Особенно для третьего сына. Особенно если он помешал на рыцарстве.
Лорас и так пылал желанием служить там (особенно после смерти Ренли, ибо теперь ему некуда податься было). Оставалось сделать так, что бы этим желанием воспылал и Жирный Розанчик. Для этого и нужны были певцы. Которые напели Мейсу о том, что Гвардия это круто и что надо бы послать туда Лораса. Сын-Гвардеец это почетно.
Может Петир и врал Сансе обо всем этом, но даже несмотря на это весь план выглядит логичным, элегантным и выполнимым. Это один из тех моментов, за которые я уважаю способности Мизинца к интригам.

Вах. Я тоже не сторонник того, что Джоффа отравили именно Тиреллы или именно Петир, но привожу немного другие аргументы. И во всей моей теории, одним из ярких белых пятен было именно то, зачем же Мизинец распинался перед Сансой. И ваша причина очень даже логична.
можно конечно возразить, что с тем же успехом, он мог ей и правду говорить. Но насколько это была правда нам сейчас никак не узнать...


Я все-таки все больше склоняюсь к версии, что к этому отравлению бвл причастен Змей. Каким-то очень явным образом.
 

Sarven

Призрак (гость)
А у меня появилась идея, что Джоффри отравили Тиреллы, чтобы подставить Оберина и вообще Мартеллов. Только по какой-то нелепой случайности виночерпием пришлось быть Тириону, соответственно, на него все свалили по принципу "Кто последний, тот и посуду убирает". Помните фразу Оберина в камере у Тириона, когда было сказано, если бы не карлик, то обвинили точно Мартелла. Так вот.
Мизинцу нужна была суматоха, чтобы выкрасть Сансу, она для него очень важна, потому что в последующих планах играет главную роль. Но убить Джоффа желательно было чужими руками, что он и сделал. Я не удивлюсь, если окажется, что как такового договора у Мизинца с Оленной нет. Он просто способен обстряпать дело так, что человек сделает что-то с мыслью "Какой я умный, никому эта идея в голову прийти не могла". Вполне возможно, что грамотно подкинутые Петиром мыслишки по поводу давнего врага Мартеллов, которые будут в КГ, и способа подставить их, плюс сама Санса еще эту идею украсила бантиками, рассказав, какое чудовище маленький король. Итог, Джофф отравлен.
Потом начинается игра Вариса, который просто в нужный момент подстраивается под ситуацию и выкрадывает Тириона. И смерть Тайвина - это тоже грамотная игра Вариса в сложившихся обстоятельствах.
 

jelme

Призрак (гость)
Уважаемый DALTON1K, про Синий Дол я имел в виду то, что как король поступает с посягнувшим на его честь, достоинство и жизнь. Станис Баратеон то же об этом имеет в виду, говоря, что каждый, кто поднял мятеж против законного короля, получит по заслугам. Синий Дол сдался на милость короля, когда тот удачно бежал. Но это их не спасло.

"Все тянется издавна - от наших отцов и матерей и еще дальше, от дедов и прадедов. Мы марионетки тех, кто жил до нас, а когда-нибудь наши дети запляшут на нитках натянутых нами" - эти слова Оберина Мартелла я понимаю так: все поступки предков подчиняют последующие деяния их потомков. Это своего рода так называемый Эффект Бабочки - взмахи крыльев бабочки в одном полушарии создают воздушный поток, который в другом полушарии превращается в ураган. В качестве примера можно привести вражду Блэквудов и Бракенов - всё началось после того, как один из предков убил случайно другог на турнире. То же примерно и с мейстером Эеймоном из Ночного Дозора. Он ушёл в мейстеры и служил у кого-то в простом замке. Он рассказывал, что люди, недовольные правлением его брата, могут обратить своё внимание на него, и это может дойти до заговора против короля. И это потому, что он по имени Таргариен, а не кто-то другой! И это послужило причиной того, что он ушёл в Ночной Дозор. Робб Старк тоже это имел в виду, говоря, что у Севера долгая память. Что последний сын лорда Карстарка не простит ему казни его отца, несмотря на законность последней.
Фрей с самого начала заявил, что они мятежники. И он, и Болтон переметнулись к Ланнистерам потому, что увидели, что война идёт к концу, весь Юг за Ланнистерами и шансы на победу Старка очень низки, тут уцелеть бы. Но представился случай и тем, и другим с подачи Тайвина Ланнистера поднятся на ступень выше в иерархии. Просто так ничего не даётся и убийство короля послужила ценой.

Не знаю как вам, но мне рассказ Мизинца о том, как с его подачи певцы напели, что служба в Кор. Гвардии хороша и все послушали и согласились, кажется достаточно спорным. У каждого свои мозги есть. Воинскую славу можно преобрести и на поле брани и даже не вступая в Гвардию, будучи "простым рыцарем". Ведь вступив в Гвардию, Лорас Тирелл остался в Кор. Гавани и уехал с только с подначки Серсеи и Железных Людей на штурм Драконьего Острова.

Насчёт Мизинца у меня другие мысли - первая любовь в Кейтилин Талли(Старк), перенесшееся на её дочь Сансу. В любом случае он постарался бы избавиться от её мужа Тириона и увезти её подальше ото всех. Может Мендон Мур (кстати из долины Аррен) и с подачи Мизинца пытался убить Тириона))) Ведь детей мужского пола Неда Старка можно перебить на войне, а следующая наследница - это Санса. И её нужно беречь - выдать замуж за человека, который потом сможет примерить Север с Ланнистерами и не пойти против последних. Только кто-то из Ланнистеров прекрасно подходил на эту роль. И лучше всех Тирион. Теоритически поэтому Мизинец и предложил Магери Тирелл в жёны Джофри. Но такую комбинацию: казнь Неда Старка, гражданская война и прочее, и убийство Джофри, ему не в силах провернуть. Слишком много случайностей. Ту, нверняка, следует искать ключ в людях, которых Видела Арья в замке, ища кота. Один из них мог быть Варисом!!!! Но эти люди сами говорили, что Мизинец непонятно какую игру ведёт. Значит, Мизинец ни причём в игре этих двух. Игра Мизинца, на мой взгляд, связана с Сансой.

Вступать в заговоры надлежить только с проверенными людьми. Оленна Тирелл и Мизинец друг друга особо не знают и цели у них разные. А выдать заговорщиков королю и выслужиться этим поступком? А после дождаться почестей!
 

Резчица

Призрак (гость)
В тексте достаточно явные намеки на Оленну Тирелл.Мизинец сказал Сансе,что она не дала бы свою внучку в обиду Джоффри а кто-то из гвардейцев заметил,что на помосте сидели семь короля и его невесты
 

Ariman

Призрак (гость)
На мой взгляд эта тема одна из наиболее непостижимых и запутанных загадок Д. Мартина!!! Джоффри был человеком смерть которого была на руку многим, как по причине власти так и по личной неприязни!!!! Следовательно существует два повода для его убийства:
1. Власть
2. Личная неприязнь;
К первой категории относятся практически все претенденты на трон, а в частности Серсея, Тайвин, и может быть сторонники Мирцеллы, либо Станиса!!!
Под вторую в первую очередь попадают Санса и Тирион, и может быть новоиспечённая супруга!!!
Если обратить внимание, каким человеком был Джоффри, можно только удивляться почему все вышеперечисленные не подрались из-за возможности первому покончить с молодым королем!!!
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
Ariman,
определенно не Санса, не Тирион и не Серсея, поскольку они были ПОВами. Т.е.е сами они ничего подобного не планировали. Конечно, Мартин мог умышленно не описывать тот момент их жизни, когда они продумывали план убийства, но тогда сама идея ПОВов будет подпорчена, а сюжет окажется притянутым за уши как в дешевых второсортных детективах.
 

Soran

Призрак (гость)
Книги прочитал совсем недавно итам Мизинец дал Сансе очень хорошою наводку на то, что Джоффри убила эта страя карга Королева Роз. А сама Санса дала для этого отличный мотив сказав ей что король "чудовище", ну а она очень либит свою внучку.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
Не, Мизинец именно что сказал. Именно, что ни один из фигурантов не является ПОВом, поэтому мысль - т.е. истину - еще никто не обдумывал. Мизинец мог сказать Сансе все, что угодно. Очевидно только, что Тирион здесь не причем. И Серсея, которую иногда подозревают. А еще Джейме.
 

Mezeh

Призрак (гость)
По совокупности фактв Королева Шипов все таки главная подозреваемая. У нее был и четкий мотив и возможность, так как она поправила сетку Сансы, а затем была рядом с Джофом. Мизинцу, конечно верить не стоит, он сам об этом говорил, но в данном случае у него вроде нет никаких особых причин для лжи.
 

Сэр Манс Грей

Призрак (гость)
Совершенно ясно, что Оленна Тирелл бросила в бокал Джоффа черный камень из сетки для волос Сансы, по договоренности с Мизинцем, на которого работал и Донтос.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Тиреллы уже ехали в КГ не для свадьбы Маргери с Джоффом, а Маргери с Томменом, все разговоры Оленны о Джоффе сводились к тому что он не подходящая партия, да Лорас бы оградил Маргери от нрава Джоффа, но только на время. Тиреллы + Мизинец его и отработали после чего ни Оленне ни Мизинцу в КГ делать нечего!
 

Mezeh

Призрак (гость)
Лораса приняли в Белую гвардию, а значит охранять сестру королевы стало его долгом. Но не от короля! Любая подобная попытка стоила бы ему головы и Оленна это прекрасно понимала, а жертвовать внуками ради амбиций сына она не собиралась.
Запланировано заранее? Вряд ли, иначе зачем Королеве Шипов понадобилось бы допрашивать Сансу и ее бывшем женихе?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Да просто услышать из уст так сказать очевидца испытавшего на себе любовь короля и убедиться лишний раз в том, что Лорас не гарантия благоденствия Маргери, а то да появился бы Джейме два.
 

Amos

Призрак (гость)
Кхм я думаю что Оленна не допрашивала бы Сансу если бы у неё не было причин подозревать что Джоффри гниловат.Да и логично чтобы некоторые его выходки дошли до Тиреллов хотя бы через Ренли..они же не Старки которые вообще были не в курсе....То есть Тиреллы подозревали что он гад но о таких масштабах не догадывались.С Лорасом они убивали же двух зайцев, во-первых он давал таки некоторую защиту, как говорил Мизинец по аналогии с Рыцарем-Драконом, они на тот момент ещё точно не знали с чем имеют дело..а во вторых это очень элегантное решение "проблемы" Лораса....

Потом как Мизинец объяснил Тиреллы поняли что Джоффри псих и плевать ему будет на Лораса если он захочет поступить с Марджери как с Сансой, а Лорас в таком случае наплюет на обеты как Джейми и всё будет очень не цивилизованно и вообще...потому и решили устранить.. и тут я сомневаюсь что именно Оленна Джоффри и устранила..ликвидации это как то не её профиль ИМХО, как то не правильно, глава "семьи" не должен делать такие вещи...

Моя любимая теория что яд подсыпал Гарлан Тирелл..во-первых я более ясно представляю как это было сделано, он же ведь там рядом с С Тирионом и Сансой всю свадьбу был и был ближайшем к чаше когда всё внимание было от неё отвлеченно, во вторых таким образом Мизинец выходит тоже человеком и кое где ошибается хоть и идя у него правильная.в третьих это хорошо вяжется с линией Санса-Сандор, тот ей говорил о лживой галантности рыцарей а Гарлан у нас Галантный как известно, этакий намёк на будущие..да и в четвёртых это ещё улучшает сцену когда Гарлан раздает Тириону комплименты параллельно его изящно подставляя...
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
Amos, с Гарланом действительно косвено все красиво выходит, НО! Яд в принципе могла вытащить и Оленна, затем передать внуку, а уж он подсыпал. Просто как-то едва вериться, что это была игра Гарлана. Только его.
 
Сверху