Фигуры Тирион Ланнистер I

[Mr.Silver]

Mr.Silver, ну хорошо, бегло пробежимся по самым одиозным твоим обвинениям
союз с Мартеллами - великий политик Тайвин тоже очень много сил потратил в дальнейшем ради создания этого альянса, так что не такая уж очевидная это глупость.

Тайвин просто вынужден был продолжить предприятие начатое Тирионом, как потом вынужден будет его продолжить Киван. Так что великий политик Тирион очень грамотно сумел прегреть змею на шее своего клана от которой теперь будет очень трудно избавится.

а вот я наоборот считаю что Тирион показывает прекрасный пример преодоления клановой морали. сюда же кстати убийство отца.
распутство со шлюхами - вот уж точно серьезный недостаток! (с) в самом деле, совершенно ханжеская позиция какая-то.

А ты не путаешь преодоление клановой морали с аморальностью действий направленных против своей семьи? Ладно бы Тирион интриговал против сира Адама или Лайла Кракехолла, ну или против Кивана, так он же уничтожает (в том числе и физически) свою семью. Считаешь это достойным восхищения? Ну тогда обрати внимание, что Серсея тоже преодолела клановую мораль и теперь изо всех сил старается уничтожить Тириона, что же ты ей не восхищаешься? И такие персонажи как Гора, Сандор, Рамси, Эурон, Визерис, Фреи тоже преодолели клановую мораль, так что Тирион тут не единственный кто ломает стереотипы. И у кого из нас ханжеская позиция?
Джейме и Тирион? Конечно не сравниваю, как можно сравнивать то насколько тяжело было Джейме освободить и отпустить убийцу своего сына (вот уж точно жертва клановой морали, на что только не идёт ради брата) и никчёмную, чисто формальную попытку Тириона (который даже не подумал, что в случае неудачи Джейме могут убить, главное то было убрать гвардию королевы). Кстати Рыба то может куда-то и уплыл в одиночку, а вот припоминаю отряд Джейме, Бриенна, Клеос благополучно и в полном составе до КГ не добрались. И то, что это фэнтези им не помогло.

крайне слабая аргументация. Нет оснований утверждать, что Гора и Болтоны, удели им Мартин больше внимания, оказались бы интересными разносторонними личностями.

Крайне сильная аргументация, ибо обратного доказать невозможно. Вот будет альтернативная версия ПЛИО, где события будут представлены глазами Горы, Рамси, Фреев вот тогда и посмотрели бы на их прекрасный/ужасный внутренний мир, а так утверждения абсолютно бездоказательны.

Это называется критическое мышление, весьма ценное качество. Кстати примеры его положительного отношения к людям тоже есть - шлюхи, Джону Сноу. И да, самокритика у Тириона тоже присутствует. Так что все в порядке у него со справедливостью.

Критическое мышление весьма ценное качество, тогда, когда оно направлено на достижение поставленных целей, а не тогда, когда его используют на других людях. Как вы написали "у всех есть недостатки", и когда в них настойчиво тыкают пальцем, вытаскивают их из вас чтобы выставить на показ, сделать посмешищем это никому не нравится. И вам бы не понравилось начни к вам подходить с критическим взглядом.
Приступы самокритики Тириона не напомните? Это когда он на процессе про себя думает "молчи, дурак, молчи"?

вообще да, клановое мышление очень серьезный недостаток, это указывает на ограниченность персонажа.

Ну возрадуйтесь, Тирион этим недостатком не страдает, ибо чтобы он был нужно любить или хотя бы иметь простые человеческие привязанности. А карлик никого кроме себя не любит и любить не может.

граждане отнюдь не перевирают факты, речь идет о различной интерпретации оных.

Ага, перебирают оттенки белого

Я бы с удовольствием ушел с вами в политический оффтоп, даже если вы, месье, сталинист

Даёшь оффтоп, я к нему с удовольствием присоединюсь, в бане побудем вместе

 

[Satoko]

Ну так и вопрос то бы л в отношении отца,но с этим мы тоже разобрались
Для Арренов у которых горцы были основной головной болью?
Для противников Арренов? что то я не припомню, чтобы Ланистеры разорились
Чем?
А я и не говорю,что знал. Вопрос в воспитании.
Там могли оказаться и лучшие люди,а командоватьи Доран может

Отец там вообще не при чем.
Вообще-то их вооружили против Арренов. Зачем Арренам вооружать их против себя. Хотя видимо в этом был бы какой-то глубокий смысл, да. И давно ли Ланнистеры стали мелкими лордами?
Хм, действительно, жениться на свинопаске было очень почетно даже для короля, а уж для младшего сына грандлорда это было просто невероятной удачей.
Т.е. Тайвин внушал Джейме, что тому нужно спать с сестрой. Джейме долго сопротивлялся, но у Тайвина же такая грозная репутация, как тут было силу воли не потерять.
Т.е. Доран может спокойно как минимум ездить на коне и сражаться. Разумеется, а Бран может бегать (ну например руками ноги передвигать), Джейме сражаться правой рукой (а че, привязал меч к культе и маши).

Я считаю, что характер подростка в 13 лет несамостоятелен и несформирован
Потому что Серсея. Она воспитывать бы Джоффри не дала бы.

Да, он как новорожденный, вся разница в том, что голову держать научился.
Чего потому что Серсея? Джоффри невинный агнец, ему же всего 13, это все оправдывает.

А Бес его знает. Но помня его грозную репутацию,мог бы много чего сделать. Кстати,не помню тех графьев,но Тайвин к одному послал певца,с песенкой. Те покорились. Видимо тоже были несамостоятельны.

Например поджарить и съесть с картошкой. Что еще вы включаете в его грозную репутацию? "Графья" были дети Тайвина? Много же их у него.

 

[Гэз Макон]

Дорн не вступил в войну. П0-моему, это называется нейтралитетом.

То ,что по мнению многих очень умно сделал Тирион - дает Дорну шанс выступить от лица Мирцеллы в борьбе за трон ,нечего сказать много думал Тириоша...
"Смог бы Тирион на деле поднять оружие против Томмена и своего отца? Серсея взбесилась бы - ради одного этого стоит попытаться." - вот в этом весь Тирион ,мелочный ,легкомысленный подонок недалекого ума.

 

[MandyG]

То ,что по мнению многих очень умно сделал Тирион - дает Дорну шанс выступить от лица Мирцеллы в борьбе за трон ,нечего сказать много думал Тириоша...
"Смог бы Тирион на деле поднять оружие против Томмена и своего отца? Серсея взбесилась бы - ради одного этого стоит попытаться." - вот в этом весь Тирион ,мелочный ,легкомысленный подонок недалекого ума.

Вам то почему так союз КГ с Дорном не нравится?
Если бы дорнийские войска присоединились к войскам Станниса, то неизвестно чем закончилась бы битва на Черноводной. Станнису - трон, Мартеллам - кровь Ланнистеров. Поэтому?

 

[Гэз Макон]

MandyG, а в чем там союз то? С Тиреллами союз виден ,а с Дорном то в чем он заключается?
Куда бы там Дорнийцы присоединились до Черноводной? Невидно ни одного их движения в эту сторону ,а вот получив Мирцеллу - Оберин выложил Тириону весь расклад.

 

[MandyG]

MandyG, а в чем там союз то? С Тиреллами союз виден ,а с Дорном то в чем он заключается?
Куда бы там Дорнийцы присоединились до Черноводной? Невидно ни одного их движения в эту сторону ,а вот получив Мирцеллу - Оберин выложил Тириону весь расклад.

Вот Тирион и старался, чтобы сидели в Дорне ровно, в драку не лезли. Тайвин за этот союз сына не попрекал. Хотя..кто такой этот Козлевич ..хранитель Запада? Вам виднее.

 

[Poison Vortex]

Осилил (почти) всю тему.
К концу многое просматривал по диагонали, ибо пошли бесконечные повторы, а посты некоторых просто пропускал, ибо неинтересно ну ничуть.

В порядке бездоказательного довода по поводу "Тирион бегал по всему Вестеросу и рассказывал про своих шлюх, а Тайвин был образцом добродетели, со смерти жены объявил целибат, а Шая сама к нему в постель залезла" (меня удивляет, что никто не привёл этих слов):

He listened more closely. Two of his father's guardsmen were joking about the Imp's whore, saying how sweet it would be to fuck her, and how bad she must want a real cock in place of the dwarf's stunted little thing.

Два солдата Тайвина, спустя два дня после показаний Шаи почему-то обсуждают, какова она в постели с "нормальным членом вместо штучки карлика". Вариант первый, бредовый: они видели её на суде и до сих пор не могут забыть. Вариант второй, более вероятный: они отлично знают, что Шая "обслуживает" их лорда, вот прямо в данную минуту. С этим можно спорить, так как прямого текста "вау, Тайвин сношает шлюху Беса" нет. Но если допустить, что два солдата знают об интимной жизни Тайвина, то об этом знает вся казарма (не каждую же ночь эти двое там дежурят, и если даже Тайвин строго-настрого всем запретил рассказывать о кувыркании с Шаей, кто-то да проболтается). Так что Тайвин совершенно не святой в отношении сношений со шлюхами, как бы он ни прессовал этим Тириона.
Тут снова, конечно, можно допустить, что Шая - первая женщина Тайвина после смерти жены (ну в теории может быть.. она пришла к нему после того, как её кинула Серсея, распустила сопли, и святой Тайвин внезапно полез с ней в постель). Но это ну никак не вписывается в образ Тайвина-WhoreBane. Ненавидит шлюх и тащит одну из них в постель? Расслабон после избавления от нелюбимого сына? Ересь какая-то выходит.
А вот если строить более хитровыделанную теорию о том, что Шая изначально была не Бесовой, а папиной шлюхой.. (сам я в это, пожалуй, не верю) то Тайвин выглядит совсем уж психически нездоровым человеком.

 

[Гэз Макон]

Вот Тирион и старался, чтобы сидели в Дорне ровно, в драку не лезли. Тайвин за этот союз сына не попрекал. Хотя..кто такой этот Козлевич ..хранитель Запада? Вам виднее.

Вы так и не ответили - в чем союз, если Мартеллы и так не лезли в драку?Тайвин то попрекнул ,что Мирцелла теперь в Дорне.

Poison Vortex, какая бы казарма незнала - незнают дети Тайвина и незнает знать королевства ,а если знает ,то молчит ,о Тирионовых похождениях знают и судачат ВСЕ, Тайвина не бесили сами походы Тириона по шлюхам ,а бесило то ,что все это делалось открыто.

 

[Satoko]

Два солдата Тайвина, спустя два дня после показаний Шаи почему-то обсуждают, какова она в постели с "нормальным членом вместо штучки карлика". Вариант первый, бредовый: они видели её на суде и до сих пор не могут забыть. Вариант второй, более вероятный: они отлично знают, что Шая "обслуживает" их лорда, вот прямо в данную минуту. С этим можно спорить, так как прямого текста "вау, Тайвин сношает шлюху Беса" нет. Но если допустить, что два солдата знают об интимной жизни Тайвина, то об этом знает вся казарма

Допустим второй вариант, стражники об этом знают, болтают вслух, передадут казарме и т.д. Если бы это было регулярно (не важно с Шаей или с разными другими), то уже давно бы все вокруг знали с таким подходом.

 

[Poison Vortex]

о Тирионовых похождениях знают и судачат ВСЕ

Какая осведомлённость о ВСЕХ жителях Вестероса
Лень перечитывать две первые книги и искать, кто там судачит о Тирионе. Хотя слухи, возможно, и ходят. (Два случая - с Джейме и на суде в Орлином гнезде вычёркиваем, ибо баян)

Тайвина не бесили сами походы Тириона по шлюхам ,а бесило то ,что все это делалось открыто.

Что бесило Тайвина, мы не знаем, так как он как ПОВ не засветился.
А то, что он командовал сыном и что он ему говорил - это совсем не то, что он при этом чувствовал.

Но на самом деле это я так, счётчик набиваю, я же говорю - тему прочёл, настрой знаю, фактов по книге мало, домыслов на форуме много. Так что спорить можно разве что just for lulz.

 

[Хроник]

Вы так и не ответили - в чем союз, если Мартеллы и так не лезли в драку?Тайвин то попрекнул ,что Мирцелла теперь в Дорне.

Poison Vortex, какая бы казарма незнала - незнают дети Тайвина и незнает знать королевства ,а если знает ,то молчит ,о Тирионовых похождениях знают и судачат ВСЕ,

Только Тайвин о них судачит (так что все претензии о принижении достоинства дома - к нему. А ВСЕМ - забеги высокопоставленных особ по простолюдинкам глубочайшим образом пофиг, по крайней мере пока дело не доходит до признания/узаконивания бастардов. Профессиональных распутников Роберта и Оберина, никто за их хобби не порицает, образец человека чести Нед Старк не обращает внимания на то, что его воспитанник потрахивает его подданных, более того, за исключением Севера благородных господ не осуждают даже за мужеложество (пока это не афишируется публично).

Так что бзик Тайвина насчёт шлюх - это личный бзик Тайвина. Есть, конечно, вероятность, что он считает Тириона таргариенским бастардом и очень не хочет чтобы это случайно выдала необычная внешность Тирионова бастарда, но я не люблю эту теорию.

 

[Satoko]

Так что бзик Тайвина насчёт шлюх - это личный бзик Тайвина. Есть, конечно, вероятность, что он считает Тириона таргариенским бастардом и очень не хочет чтобы это случайно выдала необычная внешность Тирионова бастарда, но я не люблю эту теорию.

Ну в общем-то да, во многом личный бзик, корни которого еще во временах его отца, а в Тирионе он теперь видит продолжение (собственно с Тишей так жестко наверно поступил потому что тот кошмар вернулся теперь в обличии сына), оттуда же нелюбовь к смеху и насмешкам и снова сравнение с Тирионом (об этом он даже почти прямо как-то Тириону говорит).
Правда вот если бы он знал что-то о Таргариеновости Тириона (интересно, есть ли персонажи, которых еще в Таргариены не сватали, у меня ощущение, что практически всех причисляли), то он бы Тириона точно убил, причем не как-то странно, типа в бой послать, а четко, быстро и наверняка.

Профессиональных распутников Роберта и Оберина, никто за их хобби не порицает, образец человека чести Нед Старк не обращает внимания на то, что его воспитанник потрахивает его подданных, более того, за исключением Севера благородных господ не осуждают даже за мужеложество (пока это не афишируется публично)

Ну скажем пока это не афишируется, то вроде и осуждать нечего))
Оберина еще как осуждали.

Оберин Мартелл! Он обязан своей дурной славой не только отравленному мечу. Бастардов у него больше, чем у Роберта, притом он спит с мальчиками.

Т.е. дурная слава о нем ходит, в том числе и из-за бастардов и мальчиков.

Он знал этого человека только понаслышке, но репутацией тот обладал устрашающей.
...Все это случилось много лет назад. Тогдашнему юноше теперь перевалило за сорок, и темных дел ему приписывали намного больше...
говорили, будто он предается любви и с женщинами, и с мужчинами и наводнил Дорн своими внебрачными дочерьми, которых прозвали «песчаными змейками».

Это замыкает его список (очень длинный, так что не стала цитировать весь) из "черных дел" и дурной репутации. Получается, что 2 ПОВа, бывших тогда в КГ (всего если не ошибаюсь было 3 - еще Санса), говорят о дурной репутации Оберина и бастардов приводят как один из аргументов.
Про Роберта мне вспоминается в основном Серсея и Джендри в плане осуждений, но был еще кто-то.

 

[Poison Vortex]

Ну в общем-то да, во многом личный бзик, корни которого еще во временах его отца, а в Тирионе он теперь видит продолжение (собственно с Тишей так жестко наверно поступил потому что тот кошмар вернулся теперь в обличии сына)

Это называется паранойя (теперь понятно, откуда она, такая махровая, у Серсеи)
Постулат первый: Тайвин презирает (?) шлюх.
Постулат второй: Тиша не была шлюхой, она была девственницей (кстати Тирион - реально тринадцатилетний балбес, который поверил в то, что Тиша была шлюхой. Не спорю, можно быть шлюхой и оставаться девственницей, но если Тиша = шлюха, то "исправившийся" Джейме - лживое жывотнаэ, так?)
Постулат третий: Тайвин поступил с Тишей как со шлюхой.. эммм.. почему? 0_о Paranoic detected!!!!111
Постулат четвёртый: Тайвин спит со шлюхой. No comments. Вызывайте санитаров.

 

[Satoko]

Poison Vortex, говорилось уже - дело не в шлюхах как таковых, а в возведение их в какой-то слишком высокий ранг, как поступил лорд Титос. И как потом поступил Тирион, женившись на Тише, потом начал повторять с Шаей, тоже слишком сильно привязавшись к ней или как из-за нее угрожал своему племяннику.
Не поняла связи между лживым животным и шлюхой. Тайвин считал ее шлюхой не потому что она работала в борделе, а потому что она подлого рода и вышла за Тириона ради золота. С Джейме у них вроде не коллективный разум, чтоб перекладывать слова одного на другого.

 

[Лекси]

Ну в общем-то да, во многом личный бзик, корни которого еще во временах его отца, а в Тирионе он теперь видит продолжение (собственно с Тишей так жестко наверно поступил потому что тот кошмар вернулся теперь в обличии сына), оттуда же нелюбовь к смеху и насмешкам и снова сравнение с Тирионом (об этом он даже почти прямо как-то Тириону говорит).

Я эту тему не пойму, Тайвин потихоньку пытается то унизить, то сгноить сына. Но где корни этой неприязни? Смерть Джоанны+уродство сына это, конечно, серьезные факторы + поведение Тириона, который то на руках пройдется, то на пастушке женится, то в половине публичных домов КГ засветится. Но, имхо, такой серьезный дяденька должен понимать, что доверительные отношения с сыном могли бы умерить пыл Тириона. Вполне возможно, что он таки подозревает бастардность Тириона, но сохраняет ему жизнь как сыну Джоанны, впрочем, надеясь, что "сын" сам уберется.

Тайвина я не оправдываю, но поведение Тириона вызывающе: можно сколько угодно ходить по шлюхам, но не афишировать. Кстати, из Ланнистеров у Беса самая плохая официальная репутация, а для Тайвина это важно.

 

[Poison Vortex]

Тайвин считал ее шлюхой не потому что она работала в борделе, а потому что она подлого рода и вышла за Тириона ради золота.

То, что Тайвин считает Тишу шлюхой, не делает её шлюхой. Я вот считаю самого лорда Тайвина шлюхой, потому что он подстилается под того, под кого выгодно - так что, ему в борделе работать?
Так что то, что Тайвин видит, что ему кажется, и что он считает - это всё самодурство, бзики и деспотизм. Человек, который выдаёт эти свои личные бзики и домыслы за реальность - псих.

 

[Satoko]

Тайвина я не оправдываю, но поведение Тириона вызывающе: можно сколько угодно ходить по шлюхам, но не афишировать. Кстати, из Ланнистеров у Беса самая плохая официальная репутация, а для Тайвина это важно.

Собственно сам метод в отношении Тиши я тоже не оправдываю.
Надо было выгнать их обоих, раз уж муж и жена, заодно бы видно стало насколько Тиша была искренняя, когда у Тириона не осталось бы ни положения, ни денег.

Так что то, что Тайвин видит, что ему кажется, и что он считает - это всё самодурство, бзики и деспотизм. Человек, который выдаёт эти свои личные бзики и домыслы за реальность - псих.

Вы знаете, большинство людей, я бы сказала, "считает, видит и кажется", а какую-то абсолютную непогрешимую реальность видят только боги, если они есть И у меня наоборот вызывают опасения люди, которые считают, что это именно им доступна вся истина)

Я вот считаю самого лорда Тайвина шлюхой, потому что он подстилается под того, под кого выгодно

Считайте на здоровье, кто ж вам запретит. Правда он как правило подстилает в конечном итоге под себя, но не буду вас разубеждать)

- так что, ему в борделе работать?

Так далеко в фантазиях я пожалуй никогда не заходила Но если вам нравится, можете представлять и это))

 

[Poison Vortex]

И у меня наоборот вызывают опасения люди, которые считают, что это именно им доступна вся истина)

Человека, который считает, что всегда прав, надо изолировать от общества
Но формат ПЛиО интересен как раз тем, что для читателей открывается как минимум половина истины, так? Мы видим основную часть событий "из головы" ПОВов, и их мысли всегда истинны, то есть если в главе Тириона написано "он боялся" - значит он действительно боялся, в главе Арьи - "она была зла" - значит она была зла, и так далее. Чувства и мысли тех же Тайвина, Мизинца, а также мифических ВСЕХ остаются за кадром, и что они там думали, знали, и тэдэ - это всё домыслы и разнокалиберная имха. А тут сплошь и рядом заявления "Тайвин думал то..", "Тайвин хотел это.." Откуда инфа, пардон? Из глав Тириона? Или Варис нашептал? Борьба личных истин, блин.

 

[Лаэлли]

То, что Тайвин считает Тишу шлюхой, не делает её шлюхой. Я вот считаю самого лорда Тайвина шлюхой, потому что он подстилается под того, под кого выгодно - так что, ему в борделе работать?
Так что то, что Тайвин видит, что ему кажется, и что он считает - это всё самодурство, бзики и деспотизм. Человек, который выдаёт эти свои личные бзики и домыслы за реальность - псих.

Он не псих. Просто опирается исключительно на рассуждения, а не на "эмоции". Очень-очень чистый "логический тип". У него есть факты: девчонка из очень бедной семьи, встретила на дороге красавца-Джейме и его уродливого брата, которые оба поспособствовали ее спасению, однако "любовью" воспылала не к Джейме, что было бы логично для девицы ее возраста и ума, а к Тириону, тут же выскочила за него замуж, причем при крайне сомнительных обстотельствах. В мире Тайвина, где все происходит согласно логике, Тиша Тириона с первого взгляда полюбить не могла и замуж так быстро выскочила только ради денег Ла, притом, обряд совершенный пьяным септоном в присутствии двух свиней Тайвин счел недействительным, поскольку, видимо, он таковым является объективно (и не знать об этом Тиша не могла) - значит брака не было. Отдалась без брака, ради денег = шлюха.

 

[gurvik]

Тайвин просто вынужден был продолжить предприятие начатое Тирионом, как потом вынужден будет его продолжить Киван. Так что великий политик Тирион очень грамотно сумел прегреть змею на шее своего клана от которой теперь будет очень трудно избавится.

Не, большая войска Тиреллов на тот момент была нужна. Как же без них? А как же красивая победа объединенных сил над Станнисом у стен КГ? И тогда бы не было душки-Гарлана в доспехах Ренли, я так не играю...

Даёшь оффтоп, я к нему с удовольствием присоединюсь, в бане побудем вместе

Не надо оффтоп и бан! Так интересно читать посты - Ваши и Вашего оппонента

Собственно сам метод в отношении Тиши я тоже не оправдываю.
Надо было выгнать их обоих, раз уж муж и жена, заодно бы видно стало насколько Тиша была искренняя, когда у Тириона не осталось бы ни положения, ни денег.

Кстати, верное замечание. Если бы Тайвин просто выгнал Беса с Тишей за мезальянс "на улицу" - наказание было бы суровым, да, но вполне адекватным "проступку" сына.