Фигуры Тирион Ланнистер I

[Snyker]

А их действия?

вынужденные,вынужденные

Хотя в первую очередь нужно конфисковать всё продовольствие и ввести пайковую систему.

тогда до пайковой системы еще не додумались. Это было одной из причин падения Годунова и начала Смутного Времени у нас.

 

[Лекси]

Эпизод Тирион-Тиша. К вопросу о детской психологии. В 12-13 лет у совеременных подростков начинается отрицание всего и вся, то есть авторитет родителей падает до нуля. То есть, если отец Русе прикажет изнасиловать конкретную девушку Рамси Болтону, тот в 13 лет скажет: "Пошел ты..." и пойдет искать себе какую-нибудь другую девушку для изнасилования. В 13 (а не 14 лет ему было???) лет у средневековых подростков это практически гражданская зрелость. В этом возрасте женятся, рожают детей, правят без официальных регентов.

В такой ситуации Тирион мог сделать, что угодно: кинуться с детскими кулачонками на гвардейцев отца (максимум дали бы в зубы), наорать на Тайвина, убежать, упасть в обморок, наконец. Для молодого парня был бы адекватен любой вариант, то, что сделал он, говорит в первую очередь о неустойчивой психике, во вторую, о слабости характера.

И да: у мужчин есть определенные особенености: женщина, если ее партнер "осквернен" сексуальным контактом с другим, скорее всего, отстранится от него на время, мужчина, наоборот, чаще "возвращает" себе свою самку с помощью секса. НО: в данном случае адекватный разум должен подавлять такие сигналы. Кроме того, после окончания припадка, у Тириона было время все переосмыслить и предпринять какие-то действия, хотя бы перестать шестерить перед отцом. Но он опять ведет себя как тряпка.

 

[lomoff]

В правом нижнем углу каждого поста есть опция "ответиь", нажимаете её и сообщение цитируется, вы его подправляете, дописываете внизу свой ответ и постите. Поверьте так гораздо удобнее.Mr.Silver,


Верю, но инет глючный, и половина опци не срабатывает. Приношу искренние извинения за внешний вид моих постов.

 

[lomoff]

подумаешь скормил певца ничего не подозревающим посетителям таверны, Mr.Silver,

Опять то же самое. Не скармливал он. Скормил певца Бронн. Шутка юмора такой у найма.

 

[MandyG]

Вообщето нейтралитета не добился, так как Мартеллы уже сделали ставку на Таргариенов и играли против Ланнистеров.

Дорн не вступил в войну. П0-моему, это называется нейтралитетом.

Доран сам говорил, что основная его цель это свалить Тайвина, Тирион же навизал Ланнистерам этих "союзников" которых теперь так просто не стрехнёшь и развязал руки Мартеллам.

Зачем их стряхивать и в чём развязал руки? Как Доран добивается своих целей - "это всем известно"(с).

Никаких оснований не было думать, что Мартеллы объединяться с Тиреллами или тем более со Станисом (если нет, то приведите цитату обратного если можно), а вот то что они уже много лет требуют "правосудия" (в том числе и в крайних формах) в отношении Ланнистеров известно всем, ну, кроме Тириона. Он сам запугал себя этим, и пригрел дорнийскую змею на шее Ланнистеров.

Пожалуйста, слово Ренли-Кет:"– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
«Нет, – подумала она, – далеко не так много – одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай».
– У меня здесь вдвое больше – и это лишь часть моей армии. Десять тысяч осталось у Мейса Тирелла в Хайгардене, в Штормовом Пределе тоже сильный гарнизон, и скоро ко мне присоединятся дорнийцы со всей своей мощью. Не забывайте и о Станнисе, который держит Драконий Камень и командует лордами Узкого моря."
Серсея-Бес:"– Ты совсем дурак или притворяешься? Ты знаешь не хуже меня, что Мартеллам не за что любить нас.
– Зато им есть за что нас ненавидеть. И тем не менее я думаю, что они согласятся. Обида, нанесенная принцу Дорану домом Ланнистеров, насчитывает всего одно поколение, а со Штормовым Пределом и Хайгарденом дорнийцы воюют уже тысячу лет. Непонятно, почему Ренли считает Дорн своим союзником. Мирцелле девять, Тристану Мартеллу одиннадцать – я предложил поженить их, когда она достигнет четырнадцатого года. До того времени она будет жить в Солнечном Копье, как почетная гостья, под опекой принца Дорана."

Большей политической близорукости представить себе сложно.

Это как раз легко.

И ещё не забутьте, что Оберин сообщил ему о своих планах на Мирцеллу, буть у Тириона хоть немного совести он бы рассказал об этом Кивану, несмотря на положение в котором находился.

Буду помнить, хотя и непонятно - почему это вы вспомнили именно этот эпизод. О своих "коварных" планах Оберин сообщил Бесу перед самым поединком, после которого Тириона сразу вернули в его камеру. А потом его первым посетителем был уже Джейме-освободитель. Убив отца, Бес должен был отправиться разыскивать ещё и Кивана для передачи ценной инфы? Или вы предлагаете другой метод?

А что делают в осаждённых городах?
Вводят военное положение, избавляются от лишних ртов, изымают всё имеющиеся продовольствие, присекают спекуляции и вводят пайковую систему. Морские пути блокированы не были, можно было бы организовать доставки по морю. А ещё было бы неплохо разъяснить людям почему в КГ нехватает продовольствия.

По этому вопросу вам ответили уже, так что добавлю лишь про разъяснительные мероприятия. СМИ тогда были развиты слабо, а наглядной агитацией успешно занимался король. Помните его рекомендации населению по борьбе с голодом?
"Глубоко сидящие глаза Байвотера не мигая встретили разномастный взгляд карлика.
– Вас ненавидят больше всех, милорд.
– Больше всех?! – Тирион чуть не поперхнулся от такой несправедливости. – Это Джоффри посоветовал им есть своих мертвецов, Джоффри натравил на них своего пса. За что они меня-то винят?
– Его величество всего лишь мальчик. На улицах говорят, что у него дурные советчики. Королева никогда не была известна как друг народа, и лорда Вариса не от большой любви прозвали Пауком… но вас винят в первую очередь. Ваша сестра и евнух были здесь и в лучшие времена, при короле Роберте, а вот вас не было. " Судьба такая у Беса - вечно ему приписывают лишние грехи, а ему и своих хватает.

Наверное вы про Шаю.

Да, ошиблась, признаю

Другие тайны: все операции против сестры, все политические и дипломатические манёвры, удовлетворение всех желаний Шаи и своих тоже, организация тайных свиданий со шлюхами. Собственно все аспекты дейтельности Десницы проходили через Вариса.

Шаю от Вариса скрывать смысла не было. А вот про остальное готова ответить, если приведёте конкретные примеры. Не хочется гадать.

И безупречно выполняя поручения Тириона организовал очередную подставу для последнего. Это всё равно, что сказать: "ВС при Серсеи великолепно справлялся со своими обязанностями".

Неясны ваши претензии к Мизинцу и Тириону в случае союза с Тиреллами. Последние оказались союзниками со своими целями? Вроде обсуждали не это.

Собирала отряд верных себе наёмников, для защиты себя и детей. Если бы гвардия осталась эти меры не понадобились.

Вам не нравятся Кэттлбеки. И решаете за Серсею, что для неё лучше. А при чём здесь Бес? Подло заставил гвардейцев участвовать в освобождении Ланнистера Д.?

Не то что не мог контролировать, он и не хотел этого делать. Побег был расчитан на авось, как отряд из четырёх человек без припасов, лошадей и оружия собирался пробираться по вражеской территории остаётся загадкой. И побег не удался, и положение Джейме значительно ухудшилось. А то, что Джейме вообщето мог погибнуть при неудачной попытке Тирион в расчёт вообще не принимал. А вот Джейме о своём брате позаботился, не только вывел его из темницы, но и организовал переправу в безопасное место.

Не хотел контролировать побег из Тиверрана, находясь в КГ? Не возглавил лично спецоперацию на месте? Четыре человека вытащили Джейме из темницы, а дальше до КГ его сопровождал бы отряд красных плащей. Ещё цитата:
"– Людей, которых прислал сюда Старк, достаточно для сопровождения тела лорда Эддарда, но Ланнистер должен иметь подобающий эскорт. Сир Клеос – кузен королевы и мой. Мы будем спать спокойнее, если вы лично проводите его обратно в Риверран.
– Слушаюсь. Сколько человек мне взять с собой?
– Всех, сколько есть.
Виларр стоял как каменный, но великий мейстер Пицель засуетился:
– Милорд десница, так нельзя… ваш отец, лорд Тайвин, сам прислал сюда этих воинов, чтобы они защищали королеву Серсею и ее детей…
– Королевская Гвардия и городская стража – достаточно сильная защита. Да сопутствуют вам боги, Виларр."
Вы уж определитесь с гвардией Серсеи - то упрекаете, что услал её Тирион незнамо зачем и куда, то беспокоитесь за малый эскорт Джейме.
Про побег Беса. Я вас спрашивала не про переправу, а про то, входило ли в планы Джейме убийство Бесом отца? Нет? Тогда его организаторские способности в освобождении пленников не выше Тирионовских. Подсказываю - мог взять братца подмышку, посадить в лодку и долго махать ручкой вслед.

То есть если преступнику удалось избежать наказание, то преступление уже не преступление?

Эпизод с мясом певуна могу обсудить отдельно, а если ещё и Гэз Макон присоединится ( это одно из его любимых обвинений Беса)..так и с особым удовольствием.

Очень смешно, если так мог бы и отказаться от женитьбы, он не единственным кандидатом был на её руку.

Он это и предлагал. Забыли? Выбор был за Сансой.

В сущности да, не стал бы Тайвин доверять и надеется на своего уродцасына, всем было бы только лучше. Увы, видимо он расчитывал на своего сына ценил больше чем следовало.

Довод "Бес - урод" никогда не устареет.

– Притом я урод и чудовище, не забывайте об этом. – Рука Тириона сжалась в кулак. – С меня довольно. Нас обоих ждут дела.

 

[Snyker]

В 12-13 лет у совеременных подростков начинается отрицание всего и вся, то есть авторитет родителей падает до нуля.

Это не противрочет тому,что ребенок будет подчиняться отцу,имеющему непререкаемый авторитет. Отцу, которого боится. Отрицание будет скрытым и будет сублимироваться в ту или иную область,но открытого неповиновения не будет. Особенно примечательно, что все это накручено и на пестуемые семьей комплексы у Тириона

То есть, если отец Русе прикажет изнасиловать конкретную девушку Рамси Болтону, тот в 13 лет скажет: "Пошел ты..."

Это если папаша будет далеко,да и то не факт

Для молодого парня был бы адекватен любой вариант, то, что сделал он, говорит в первую очередь о неустойчивой психике, во вторую, о слабости характера.

Неустойчивость была. Удивительно,откуда у нелюбимого карлика неустойчивость? Насчет слабостивлзможно. Несформировавшийся характер выдает порой такие закидоны

Но он опять ведет себя как тряпка.

каким же это образом?

Опять то же самое. Не скармливал он. Скормил певца Бронн. Шутка юмора такой у найма.

По приказу Тириона-будет объективны

 

[Rianna]

По приказу Тириона-будет объективны

Тирион не приказывал его скармливать. Он приказал убить певца и избавиться от тела. Как уж Бронн это сделал, это дело Бронна.

 

[Snyker]

Тирион не приказывал его скармливать.

Да, хотя о том, что певца скушают, он знал.

 

[Rianna]

Да, хотя о том, что певца скушают, он знал.

Наверное, я одна поняла эти слова Бронна как шутку...

 

[MandyG]

Наверное, я одна поняла эти слова Бронна как шутку...

Вы не одиноки. Не так уж Бронн нуждался в деньгах и /или заботился о конспирации, чтобы тащить через КГ тушку певца на рынок. А вот чёрный юмор у него не отнять.

 

[Лекси]

Это не противрочет тому,что ребенок будет подчиняться отцу,имеющему непререкаемый авторитет. Отцу, которого боится. Отрицание будет скрытым и будет сублимироваться в ту или иную область,но открытого неповиновения не будет. Особенно примечательно, что все это накручено и на пестуемые семьей комплексы у Тириона

Это если папаша будет далеко,да и то не факт

каким же это образом?

Читайте внимательно: современный подросток и средневековый подросток. В первом случае бунт неминуем, во втором - это уже НЕ ребенок, а 16-17 летний парень по современным меркам.

Образ поведения очень простой: с детства Тириона тыкают носом в ущербность и, понятное дело, он хочет заслужить немного папиной любви. Вполне понятно до случая с Тишей. Но потом отец демонстрирует не сколько свое отношение к поступку Тириона (мезальянсу), сколько к самому Тириону. Наказать много возомнившую о себе крестьянку можно было другими способами: выпороть, прогнать по улицам города голой и потом спокойно сослать куда подальше. Но из всех способов наказания Тайвин выбирает самый унизительный для сына. Что делает сына через ...дцать лет? Продолжает хотеть угодить папочке, а восторженные читатели продолжают сочувствовать ему в том, что угодить он ничем не может.

И где спрашивается мозги и характер тов. Тириона?

 

[Snyker]

Продолжает хотеть угодить папочке,

А,вы об этом. Так это нормально. Дети порой любят своих родителей,даже когда те опустившиеся алкаши и наркоманы и п..ли их в детстве

 

[Satoko]

Да ладно. Джейме и вправду не дурак, но попал вплен из за своей тактической близорукости

Так и Тирион не раз попадал в крупные неприятности по собственной недальновидности, что выше уже разбиралось. Джейме смог вынести урок из того провала и сейчас действует успешно, учитывая свой опыт.

Ну так он через долину и не шел.

Долина может быть не единственным местом, где подобное было. Получается, что в мирной стране (а это все одна страна) можно попасться разбойникам.

Дык там вопрос был в том, чтобы вооружить. Дороговато,но не критично

Да ладно не критично, это очень и очень критично для всех, кроме самых богатых людей. Для мелкого лорда своим детям приобрести оружие и доспехи та еще головная боль, а вы о нескольких сотнях. О простолюдинах тут и говорить нечего.

А что ужасного в женитьбе? Это невыгодно,но не позорно
А спать со своей сестрой, кстати, достойный наследник будет?

Сейчас ничего, наверно, тогда - смешной вопрос. Это именно позорно.
Есть ли в тексте прямое подтверждение тому, что Тайвин об этом знал? Только не надо писать из разряда "ну он же не дурак". Это не очевидно. Поэтому прямое подтверждение, что Тайвин об этом знал или в глазах Тайвина Джейме в этом плане чист.

Про состояние раньше у вас не былоо. текстом же подтверждается, что он выходил из боя живым, что не означает, что он хороший боец.

Я много раз писала, что Тирион способен. Если вам нужно уточнение о том, что неспособные самостоятельно передвигаться инвалиды могут непосредственно не возглавлять атаку (что очевидно, но раз уж вы настаиваете), то пожалуйста. Еще раз - его не на поединок посылали с лучшим бойцом королевства. Командовать людьми на поле боя он может.

Он ему приказал, в данном случае, при имеющимся у Тайвина авторитете и 13 мальчишке иного и не надо

Опять 13 лет. 13 лет - не 2 года. Вы считаете, что подросток в 13 лет не имеет совершенно никакого характера, мнения, силы воли и т.п.? Да тут большая часть персонажей около того возраста и уже имеют свои соображения по многим вопросам и не будут подчиняться, если им прикажут делать такие вещи. Что бы сделал Тайвин? Ну выгнал в худшем случае, послал на стену, но уж лучше это, чем такая мерзость с девушкой, которую любил, пусть даже считаешь, что она не та, за кого себя выдавала. Тогда и у Джоффри можно списать все на "ну ему же 13 лет" - возраст кстати тот же. Только вот почему-то никто не списывает.

 

[MandyG]

Долина может быть не единственным местом, где подобное было. Получается, что в мирной стране (а это все одна страна) можно попасться разбойникам.

Остались ещё беспечные люди, не желающие для Беса охраны в 10-12 человек? Какие упрямцы. А мне ваша идея с эскортом начинает нравится. Смотрелось бы надёжно, стильно и красиво.

Тириошка в центре каре, его не видно. Надёжно защищен от разбоя. А дальше он в бою выполняет посильную работу - машет флагом, сигналит о наступлении-манёвре-обороне.

Нужен и парадный вариант -

Одно опасение - если Бес введёт среди знати Вестероса такую моду, то расценки на услуги межевых рыцарей резко вырастут.

 

[Satoko]

Одно опасение - если Бес введёт среди знати Вестероса такую моду, то расценки на услуги межевых рыцарей резко вырастут.

Межевые рыцари ему за это только спасибо скажут Так что одни плюсы))

 

[MandyG]

Межевые рыцари ему за это только спасибо скажут Так что одни плюсы))

А если Ланнистеры решат прогуляться семьёй по КГ или родному Бобруйску, то улицы не узковаты окажутся?

 

[Rianna]

А если Ланнистеры решат прогуляться семьёй по КГ или родному Бобруйску, то улицы не узковаты окажутся?

Проблемы индейцев, как говорится...

 

[elrond]

Mr.Silver, ну хорошо, бегло пробежимся по самым одиозным твоим обвинениям
союз с Мартеллами - великий политик Тайвин тоже очень много сил потратил в дальнейшем ради создания этого альянса, так что не такая уж очевидная это глупость.
интриги против представителей своего же клана и киднепинг - если считать интересы клана превыше всего, то конечно эти действия достойны порицания, а вот я наоборот считаю что Тирион показывает прекрасный пример преодоления клановой морали. сюда же кстати убийство отца.
распутство со шлюхами - вот уж точно серьезный недостаток! (с) в самом деле, совершенно ханжеская позиция какая-то.
не смог освободить Джейме, а тот его смог - ты реально сравниваешь сложность этих двух предприятий?? но в любом случае, в книге говорится о том что план Тириона по освобождению Джейме был весьма хорош. а как передвигался бы маленький отряд по вражеской территории - слушай, ну это же фэнтези. Черная Рыба куда-то вообще в одиночку уплыл, и нормально ему.

впрочем, я еще раз повторяю, что разбор всех вышеперечисленных аспектов не столь важен. У всех абсолютно персонажей есть как ошибки, так и достижения. Ну кроме таких читеров как Мизинец или Варис, вот уж чья кого политическая эффективность не вызывает сомнений. Но ты же сам к ним плохо относишься, насколько я знаю. И вот, поскольку все остальные действующие лица отнюдь небезошибочны в своих действиях (и в этом как бы равны) нам и остается именно оценивать их внутренний мир. И вот здесь уже проявляются ключевые различия, о которых я писал выше.

Уверен удели Мартин столько же времени Горе или Рамси мы бы совершенно по другому смотрели бы на этих людей, даже не сомневаюсь, что у них тонкая душевная организация и они тоже "мечтают и познают мир во всём его многообразии"

крайне слабая аргументация. Из этого следует, что духовный мир всех ПОВов прекрасен, что не соответствует действительности. Вот Серсее уделено много внимания, и, как я и говорил, ее интересы исключительно клановые. Нет оснований утверждать, что Гора и Болтоны, удели им Мартин больше внимания, оказались бы интересными разносторонними личностями.

Если под справедливостью понимать постоянные подколки, то да, он всех оценивает по справедливости, кроме себя

Это называется критическое мышление, весьма ценное качество. Кстати примеры его положительного отношения к людям тоже есть - шлюхи, Джону Сноу. И да, самокритика у Тириона тоже присутствует. Так что все в порядке у него со справедливостью.

насчет Серсеи

Вот уж точно серьёзный недостаток

Вот уж точно серьезное достоинство! а вообще да, клановое мышление очень серьезный недостаток, это указывает на ограниченность персонажа. Ладно когда такие идеи присущи, скажем, Кейтилин, но если они еще осложнены патологическим презрением ко всем окружающим и зашкаливающим ЧСВ, как в случае с Серсеей, то это уже очень серьезная проблема.

Конечно успешно, если считать за успех перевирание фактов, отрицание очевидностей и просто поразительное снисхождение к этому персонажу

граждане отнюдь не перевирают факты, речь идет о различной интерпретации оных.

lomoff

Власов это комплимент? Месье - бандеровец?

Я бы с удовольствием ушел с вами в политический оффтоп, даже если вы, месье, сталинист Но боюсь все это не понравится начальству

 

[Deni]

А если Ланнистеры решат прогуляться семьёй по КГ или родному Бобруйску, то улицы не узковаты окажутся?

Ой мне очень нравится это слово. Никогда не было в голове такой ассоциации. Порадовали.

 

[Snyker]

Так и Тирион не раз попадал в крупные неприятности по собственной недальновидности, что выше уже разбиралось

Ну так и вопрос то бы л в отношении отца,но с этим мы тоже разобрались

Получается, что в мирной стране (а это все одна страна) можно попасться разбойникам.

А где там могли попасться разбойники7

Для мелкого лорда своим детям приобрести оружие и доспехи та еще головная боль, а вы о нескольких сотнях.

Для Арренов у которых горцы были основной головной болью?
Для противников Арренов? что то я не припомню, чтобы Ланистеры разорились

Сейчас ничего, наверно, тогда - смешной вопрос. Это именно позорно.

Чем?

Есть ли в тексте прямое подтверждение тому, что Тайвин об этом знал?

А я и не говорю,что знал. Вопрос в воспитании.

Еще раз - его не на поединок посылали с лучшим бойцом королевства.

Там могли оказаться и лучшие люди,а командоватьи Доран может

Вы считаете, что подросток в 13 лет не имеет совершенно никакого характера, мнения, силы воли и т.п.?

Я считаю, что характер подростка в 13 лет несамостоятелен и несформирован

Тогда и у Джоффри можно списать все на "ну ему же 13 лет" - возраст кстати тот же. Только вот почему-то никто не списывает.

Потому что Серсея. Она воспитывать бы Джоффри не дала бы.

Что бы сделал Тайвин?

А Бес его знает. Но помня его грозную репутацию,мог бы много чего сделать. Кстати,не помню тех графьев,но Тайвин к одному послал певца,с песенкой. Те покорились. Видимо тоже были несамостоятельны.
Но даже если и принимать мегасамостоятельность Тириона и меганепослушность,все равно Тайвин первый начал,за что и получил позорнейщую смерть