Мир Внутреннее устройство средневекового замка

[Eris]

А кто-нибудь знает - как в Вестеросе собираются зимой отапливаться?
Мне что-то кажется, что в жилищах типа "замок Крастера" с открытым очагом посреди избы будет теплее, чем в обычных замках. Камины ведь, насколько я понимаю, вообще почти не греют?
Выходит, в течение зимы все дворяне опростятся и переселятся в деревянные жилища, а замки придут в упадок и разрушатся.

 

[Gonzalez]

А кто-нибудь знает - как в Вестеросе собираются зимой отапливаться?
Мне что-то кажется, что в жилищах типа "замок Крастера" с открытым очагом посреди избы будет теплее, чем в обычных замках. Камины ведь, насколько я понимаю, вообще почти не греют?
Выходит, в течение зимы все дворяне опростятся и переселятся в деревянные жилища, а замки придут в упадок и разрушатся.

Ну в Вестеросе, похоже, реальные зимы (с постоянным снежным покровом и температурой ниже нуля) только на Севере да за Стеной наблюдаются, на всем остальном континенте, зима скорее напоминает нынешнюю среднеевропейскую зиму с температурой чуть выше нуля, дождями, слякотью и т.д.
А отапливать весь замок даже зимой совсем необязательно, достаточно отапливать личные покои лордов, каморки слуг и т.п. А все эти великие чертоги - по великим праздникам.

 

[Eris]

Gonzalez , так ведь у них впереди Великая Зима и она не впервые. Горцы в финале "Танца" как-то уж очень пессимистично настроены: "Зима - это смерть".
Поэтому я и заинтересовалась. Но каменные замки, мне кажется, для настоящей зимы все-таки непригодны. Войско Болтона в полуразрушенном Винтерфелле пока как-то выживает, но мне кажется, что это ненадолго и такое серьезное изменение климата потребует чего-то принципиально другого. Где нет промерзающих великих чертогов и архитектурных излишеств, обрастающих сугробами.
Да, жаль, что мы, похоже, так и не увидим "Ветра зимы"!

 

[Сэмэн]

А кто-нибудь знает - как в Вестеросе собираются зимой отапливаться?
Мне что-то кажется, что в жилищах типа "замок Крастера" с открытым очагом посреди избы будет теплее, чем в обычных замках. Камины ведь, насколько я понимаю, вообще почти не греют?
Выходит, в течение зимы все дворяне опростятся и переселятся в деревянные жилища, а замки придут в упадок и разрушатся.

С римских времён известны системы воздушного отопления, к примеру, гипокаусты, с помощью которых отапливали термы.
Система воздушного отопления грела и Грановитую Палату Московского Кремля в XV веке, после чего как "русская система" разошлась по всей Европе вследствие наступления Малого Ледникового периода.
Южнее Рва Кейтлин особо топить и не надо, там и каминов хватит, тут соглашусь с сиром Gonzalez, в самом Винтерфелле были горячие источники, которые , как я понял,грели замок через трубы в стенах, а в остальном воздушное отопление вполне себе могло быть эффективным в самые холодные зимы.

 

[Eris]

Южнее Рва Кейтлин особо топить и не надо, там и каминов хватит

То-есть там не будет никакой зимы? Это вряд ли, мне кажется. Наоборот, южные земли от морозов пострадают больше других, потому что привыкли к хорошей жизни и большим постройкам.

Система воздушного отопления грела и Грановитую Палату Московского Кремля в XV веке, после чего как "русская система" разошлась по всей Европе вследствие наступления Малого Ледникового периода.

Интересно. Не знала таких подробностей.
Да, на севере люди все-таки имеют представление, что большие палаты=большие проблемы. На югах все проще: строй себе Великую Септу и ни о чем не думай.
А тут на тебе: снег пошел.

 

[Сэмэн]

Тут следует заметить, что замок, как и любое фортификационное сооружение, всё время совершенствуется и всё время впитывает в себя новейшие изыски боевой архитектуры.
Но вот к примеру, в центре у тебя донжон десятого века, дальше стены с машикулями двенадцатого, ещё дальше стены с фланкирующими башнями четырнадцатого, дальше бастионы шестнадцатого, равелины семнадцатого, люнеты восемнадцатого, форты девятнадцатого и доты двадцатого.
Показательные примеры такого строительства - это Кенигсберг и Метц.
Причём все военные в один голос говорят, что даже устаревшие укрепления - это всё равно укрепления, чрезвычайно полезные для войск в обороне, особенно при утрате стратегической инициативы.
То есть, в принципе, за 8000 лет в Вестеросе должны были бы возвышаться какие-то совершенно фантастические укрепления, однако это мало того, что не так, так ведь и не развивается ничего.
Люди, которые были способны возвести Стену высотом в 200 метров и длиной более 500 километров, удивительно плохо строят свои же собственные укрепления.

 

[Сэмэн]

То-есть там не будет никакой зимы? Это вряд ли, мне кажется. Наоборот, южные земли от морозов пострадают больше других, потому что привыкли к хорошей жизни и большим постройкам.

Конечно, пострадают.
В реальности после окончания Большого Климатического Оптимума в XIV веке возникла та самая проблема отопления, которой раньше просто не существовало, и которая решилась для больших помещений устройством огромных каминов и систем воздушного отопления в стенах.

Интересно. Не знала таких подробностей.
Да, на севере люди все-таки имеют представление, что большие палаты=большие проблемы. На югах все проще: строй себе Великую Септу и ни о чем не думай.
А тут на тебе: снег пошел.

Вы посмотрите, каких размеров окна в этой самой Грановитой Палате - они очень-очень маленькие.
И именно потому, что окно в нашем климате - это теплопотеря.
Потом же появляются голландские печи, пригодные для отопления углём, а также модернизируются русские печи, прообразы которых нам известны века эдак с VI.

 

[ADS]

Система воздушного отопления грела и Грановитую Палату Московского Кремля в XV веке, после чего как "русская система" разошлась по всей Европе вследствие наступления Малого Ледникового периода.

Этой системой отопления широко пользовались рыцари Ливонского Ордена в Прибалтике куда раньше.
Поскольку гиппокаусты рыцарям строили явно мастера из германских городов,а не сами рыцари,то так далеко за подражанием бегать не было нужно.

 

[Сэмэн]

Этой системой отопления широко пользовались рыцари Ливонского Ордена в Прибалтике куда раньше.
Поскольку гиппокаусты рыцарям строили явно мастера из германских городов,а не сами рыцари,то так далеко за подражанием бегать не было нужно.

Этой системой отопления, повторюсь, пользовались римляне при устройстве собственных терм, что в любом случае было раньше и наших предков, и рыцарей.
И понятно, что рыцари, будучи европейцами, прекрасно о ней знали и использовали её в своих банях, к примеру.
Русская система просто является усовершенствованием, я и не собирался утверждать, что Россия - родина слонов.
Просто в условиях Большого Климатического Оптимума специальные отопительные системы в Европе особо были не нужны, потому и использовались в основном в банях, а потом уже с наступлением холодов Малого Ледникового Периода переоборудовались в чисто отопительные.
Тут, конечно, есть разница с Вестеросом, у которого зимы многолетние, плюс мы не знаем ничего о среднегодовых температурах и всём таком прочем.
Но важен тот факт, что земля не превращается в вечную мерзлоту, а значит, средняя температура по больнице всё-таки выше нуля.

 

[ADS]

Но вот к примеру, в центре у тебя донжон десятого века, дальше стены с машикулями двенадцатого, ещё дальше стены с фланкирующими башнями четырнадцатого, дальше бастионы шестнадцатого, равелины семнадцатого, люнеты восемнадцатого, форты девятнадцатого и доты двадцатого.
Показательные примеры такого строительства - это Кенигсберг и Метц.
Причём все военные в один голос говорят, что даже устаревшие укрепления - это всё равно укрепления, чрезвычайно полезные для войск в обороне, особенно при утрате стратегической инициативы.
То есть, в принципе, за 8000 лет в Вестеросе должны были бы возвышаться какие-то совершенно фантастические укрепления, однако это мало того, что не так, так ведь и не развивается ничего.

Поправочка- чтобы укрепления развивались.нужно,чтобы развивалась осадная техника.Иначе незачем строить бастионные "звезды", .если под стены не прийдет враг с артиллерией определенного уровня. И ,чтобы строить фортовую крепость,нужно иметь огневые средства, простреливающие промежутки меж фортами. А также нужда в ней именно там, где нужно отодвинуть артиллерию врага подальше от центра крепости.
И вот- тоже итог развития артиллерии, когда приходится строить побольше сооружений.Но при этом пулемет обязателен-иначе как в скромный объем втиснешь такую огневую мощь? Если заменить пулеметы винтовками,нужно стоить форт с валами- полсотни стрелков вместо "Максима".
Поэтому,пока в Вестеросе такой уровень осадной техники,как мы видим- нужды в переходе к другим формам нет.
Было одно нестандартное осадное оружие-драконы.Оно могло бы изменит фортификацию.Скажем,в Дорне.
Но там пошли по другому пути.
.

 

[ADS]

Выходит, в течение зимы все дворяне опростятся и переселятся в деревянные жилища, а замки придут в упадок и разрушатся.

На Руси существовали "Теплые" и "Холодные" церкви.Иногда даже в одном объеме.
И даже была принята система,что люди живут на деревяннном этаже дома,а каменный используется для другого.
Поэтому даже деревянный дворец во дворе Риверрана- это тот же Риверран.
Кстати,в деревянных постройках опять же нет ничего дивного. Древорон имеет каменные стены и башни,а хозяйский дом- деревянный.

 

[Eris]

Вы посмотрите, каких размеров окна в этой самой Грановитой Палате - они очень-очень маленькие.
И именно потому, что окно в нашем климате - это теплопотеря.

Пытаюсь вспомнить, чем же стеклили окна в "условном Вестеросе".
У нас-то я помню: либо слюда (побогаче), либо просто рыбий пузырь. И да, окна маленькие.
Вспомнилась испанская крепость Альгамбра - я ее хотя бы видела. Там на окнах решетки разного фасона, но стекол вообще никаких не припомню. А зимой-то холодно, там горы, мороз бывает.

Поэтому даже деревянный дворц во дворе Риверрана- это тот же Риверран.
Кстати,в деревянных постройках опять же нет ничего дивного. Древорон имеет каменные стены и башни,а хозяйский дом- деревянный.

Там разве были такие строения?
Значит, я что-то пропустила. Но это и немудрено: на иллюстрациях все замки стараются изобразить максимально зрелищно, и такие детали, как деревянный этаж, не так красивы, чтобы акцентировать на них внимание.

 

[Сэмэн]

Поправочка- чтобы укрепленния развивались.нужно,чтобы развивалась осадная техника.Иначе незачем строить бастионные "звезды№ .если под стены не прийдет враг с артиллерией определенного уровня. И ,чтобы строить фортовую крепость,нужно иметь огневые средства, простреливающие промежувтки меж фортами. А также неужда в ней именно там, где нужноотодвинуть артиллерию врага подальше от центра крепости.
И вот- тоже итог ращвития артиллерии, когда приходится сторить поболше сооружений.Но при этом пулемет обязателен-иначе как в скромный объем втиснешь такую огневую мощь? Если заменить пулеметы винтовками,нужно стоить форт с валами- полсотни стрелков вместо "Максима".
Поэтому,пока в вестеросе такой уровень осадной техники,как мы видим- нужды в переходе к другим формам нет.
Было одно осадное оружие-драконы.Оно могло бы изменит фортификацию.Скажем,в Дорне.
Но там пошли по другому пути.
.

Мне вообще крайне странно это отсутствие прогресса в мире Мартина.
И, само собой понятно, что развитие укреплений есть ответ на развитие осадных вооружений.
Но у них есть пироманты, алхимики, "дикий огонь", а это просто маленький шажок до пороха и ствольной артиллерии.

 

[ADS]

Там разве были такие строения?
Значит, я что-то пропустила. Но это и немудрено: на иллюстрациях все замки стараются изобразить максимально зрелищно, и такие детали, как деревянный этаж, не так красивы, чтобы акцентировать на них внимание.

Замок стар, меж его старых камней порос мох. В замок ведут минимум двое ворот, у главных ворот расположены две огромные башни, они, как и угловые, четырёхугольные. Замок окружен глубоким, выстланным камнем рвом, полным нечистот. Жилые помещения деревянные.

Горница, Титоса Блэквуда находится на втором этаже бревенчатого здания. В горнице имеется очаг, стропила из тёмного дуба, гобелены на стенах и двери, ведущие в богорощу. Сквозь ромбы вставленных в двери жёлтых стекол можно увидеть дерево, давшее имя замку.

(с)

 

[ADS]

Мне вообще крайне странно это отсутствие прогресса в мире Мартина.

это очень странный мир.

Но у них есть пироманты, алхимики, "дикий огонь", а это просто маленький шажок до пороха и ствольной артиллерии.

Бывает-с. Япония 16 века тоже могла ознакомиться с порохом и огн.оружием ранее от азиатских народов, но по факту закупала огнестрельное оружие у купцов из Европы

 

[Eris]

Замок окружен глубоким, выстланным камнем рвом, полным нечистот.

Ужас какой, как они там еще не вымерли от заразы? Наверно, перевод неправильный.

Сквозь ромбы вставленных в двери жёлтых стекол можно увидеть дерево, давшее имя замку.

А, все-таки стекло известно. Да и вообще замок выглядит солидно. Вероятно, Блэквуды зиму переживут.

 

[ADS]

А, все-таки стекло известно.

Да,и оранжереи Винтерфелла застеклены желтым стеклом.

Вероятно, Блэквуды зиму переживут

На Севере есть минимум три деревянных замка.
Может,и больше,но про них вообще нет деталей.

 

[Сэмэн]

это очень странный мир.

Он может быть странным, но военные во всех мирах мыслят одинаково, а именно логично и пытаясь уместиться в бюджет (не получается, кстати, никогда, хе-хе...)
То есть, замок должен быть с двойным-тройным обводом стен, башнями, приспособленными под фланкирующий огонь из луков и арбалетов, и барбаканами как минимум.

Бывает-с. Япония 16 века тоже могла ознакомиться с порохом и огн.оружием ранее от азиатских народов, но по факту закупала огнестрельное оружие у купцов из Европы

Оно у европейцев было лучшего качества.
Ну и японцы быстро свои танэгасима научились делать.

 

[ADS]

То есть, замок должен быть с двойным-тройным обводом стен, башнями, приспособленными под фланкирующий огонь из луков и арбалетов, и барбаканами как минимум.

Совсем как замки Кастерли-Рок и Кастамере.
Кстати. две-три линии стен -это больше исключение,чем норма. Так,прикидочно-оин -два на одно Королевство.
Но автор далеко не все описал в подробностях.

Оно у европейцев было лучшего качества.

Точнее,до копий европейских в Японии делали то,что делали в Европе за двести лет до этого.

 

[Сэмэн]

Совсем как замки Кастерли-Рок и Кастамере.
Кстати. две-три линии стен -это больше исключение,чем норма. Так,прикидочно-оин -два на одно Королевство.
Но автор далеко не все описал в подробностях.

Нет, я не это имел в виду, это горные замки прежде всего, и их устройство стало возможным только при наличии неприличного количества золота у их владельцев.
Впрочем, за несколько тысяч лет можно и неприступную скалу обустроить...
Имелось в виду что-то вроде Каркассона, или Мариенбурга.