• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Песнь Льда и Пламени = Рагнарок?..

  • Автор темы Sator Arepo
  • Дата начала

Zolotinka

Кастелян
В тексте не просто так подчёркивается, что этот бог "многоимённый". Учитывая, что Многоликий фактически бог смерти - то Великий Иной это ещё одно из его имён
Да, я именно этот эпизод имела в виду, спасибо за цитату, там Добрый Человек недвусмысленно объясняет Арье, кому они служат.

если есть те, кто поклоняются Свету, найдутся и те, кто будет поклоняться Тьме. Безликие вполне могут поклоняться именно Тьме, учитывая отношение доброго человека к "тёмным ангелам"
Меня здесь насторожила одна странная деталь, которая, по сути, является ключевой для всего культа Многоликого: хотя мысль о том, что смерть - дар, далеко не нова, она звучит во многих философских и религиозных учениях, но лишь Безликие отрицают, что дар этот - от Творца, от Создателя жизни. Даже Неведомого в Вестеросе считают одним из семи ликов божества... Получается, что если есть Многоликий бог, забирающий жизнь, должен быть другой бог, как минимум, равный ему по силе, который эту жизнь даёт человеку.

А вот этот вопрос очень сложный вопрос: с одной стороны существующая дуалистическая концепция Рглор - Великий Иной предполагает борьбу Света и Тьмы. Однако, именно Иные и рглорианцы причастны фактически к некромантии - Иные "поднимают" упырей, а та же оживлённая с помощью Рглора Кейтилин тоже выглядит не очень хорошо
Вот эта способность красных жрецов к некромантии и натолкнула меня на мысль о связи между Иными (и богом смерти) и Рглором... Не говоря уже о прозрачных намёках на то, что Мелисандра - и есть сама смерть.

Его система мира ближе скорее к восточной модели, где враждуют друг с другом не боги, а стихии.
Имхо, мифопоэтика Мартина по большей части основана на классической - именно на классической - сказке, которая непосредственно вырастает из мифа. На это указывает множество деталей и поворотов сюжета: заточение красавицы в башню, откуда можно бежать лишь на крыльях (Санса в Орлином гнезде), подмена невесты (лже-Арья) и т. д.
 

bublic

Призрак (гость)
Ну так что, знатоки рагнарька, не подскажите чем закончиться сага?
 

Karhold

Знаменосец
спасибо за цитату
Всегда пожалуйста :)

Меня здесь насторожила одна странная деталь, которая, по сути, является ключевой для всего культа Многоликого: хотя мысль о том, что смерть - дар, далеко не нова, она звучит во многих философских и религиозных учениях, но лишь Безликие отрицают, что дар этот - от Творца, от Создателя жизни. Даже Неведомого в Вестеросе считают одним из семи ликов божества... Получается, что если есть Многоликий бог, забирающий жизнь, должен быть другой бог, как минимум, равный ему по силе, который эту жизнь даёт человеку.
Здесь, по-моему, возможна отсылка к зороастризму(если рассматривать ПЛиО с точки зрения дуализма,хотя у меня есть сомнения в применимости этой модели к миру ПЛиО :unsure:). Так Ахриман(Ариман) не обладает собственной творческой силой, то есть не может даровать жизнь(ИМХО). Он, именно, властелин смерти и мрака. В этом Многоликий на него сильно и похож, так как Многоликий властелин смерти - его дар это и есть смерть. Кроме того, Добрый Человек сам подчеркнул, что Многоликий представляет единое тёмное начало, у которого много имён(все эти упоминания о смерти в качестве дара, тёмных ангелах, крае ночи и др. ).
Вы очень верно подметили, что если есть бог, забирающий жизнь, должен быть и бог её дающий. Аналог Ормузда из того же зороастризма. Если принять за основу, что Многоликий выражает единое тёмное начало, то ему, в принципе, должен противостоять бог, выражающий единое светлое начало. А есть ли такой в мире Мартина? На ум приходит Рглор и его противостояние с Великим Иным :unsure:
Вот что говорила Мелисандра по этому поводу:
"– Да. Сторон две, Луковый Рыцарь. Не семь, не одна, не сто и не тысяча. Две. Думаете, я проехала полмира для того, чтобы посадить какого-то тщеславного короля на пустой трон? Война идет от начала времен, и прежде чем она закончится, каждый человек должен выбрать одну из сторон. На одной стоит Рглор, Владыка Света, Огненное Сердце, Бог Пламени и Тени. Ему противостоит Великий Иной, чье имя запретно, Владыка Тьмы, Ледяная Душа, Бог Ночи и Ужаса."
Но тогда не понятно, куда отнести тех же Старых Богов. Они совершенно не вписываются в дуалистическую концепцию. А Старым Богам в ПЛиО отводится очень значительная роль. Видимо, нужно признать, что дуалистическая модель, вряд ли, подходит к миру ПЛиО. В общем, наличие Старых Богов в мире Мартина усложняет всю "конструкцию" этого мира.

Вот эта способность красных жрецов к некромантии и натолкнула меня на мысль о связи между Иными (и богом смерти) и Рглором... Не говоря уже о прозрачных намёках на то, что Мелисандра - и есть сама смерть.

В принципе, Рглор и Великий Иной должны бороться между собой, как чёрное и белое(со слов Мелисандры):
"Ночь темна и полна ужасов, день ярок, прекрасен и полон надежд. Одна черна, другой бел. Есть лед и есть огонь, любовь и ненависть, горькое и сладкое, мужчина и женщина, боль и удовольствие, зима и лето, добро и зло. – Она сделала еще шаг в его сторону. – Жизнь и смерть. Повсюду противоположности, повсюду война."
И ещё:
"Шаги Мелисандры затихли, и слышно было только, как скребутся крысы. Лед и огонь. Черное и белое. Тьма и свет. Давос не мог отрицать власти ее бога."
Однако, это упоминание чёрного и белого наводят на размышления о Чёрно-Белом Доме Безликих. Интересно, почему он называется Чёрно-Белым, ведь чёрное и белое должно противостоять друг другу? А тут, именно, Чёрно-Белый Дом. Ещё один интересный момент - Якен Хгар явно Безликий и говорит следующее:
"Красный Бог должен получить свое, милая девочка, и только смертью можно расплатиться за жизнь. Девочка лишила его троих – девочка должна заменить их тремя другими."
Всё это довольно странно и наводит на мысль о том, как бы Рглор(Красный Бог) и Великий Иной(Многоликий) не оказались разными сторонами одной медали(ИМХО). Вот тогда это хорошо впишется в образ Рагнарёка, где огненные и ледяные великаны вместе выступили против богов.
К тому же, о борьбе Рглора и Великого Иного мы знаем в основном со слов Мелисандры - а её слова могут не соответствовать действительности.

А кому под силу сокрушить Мировое Древо
Как я понял, в Рагнарёк Мировое Древо срубит своим мечом огненный великан Сурт. Что тоже наводит на определённые мысли(Мелисандра сжигает богорощи). :)
 

George

Знаменосец
Впрочем, я считаю, что Иные были так или иначе созданы Детьми Леса. В борьбе с Огнём Земля обратилась за помощью ко Льду, но не рассчитала сил, и Лёд теперь угрожает и ей тоже.
это можно описать так
Мать Природа породила Огонь ,но он начал сжигать ее
И Мать природа порадила Лед ,что бы остановить и теперь они стали боротся с друг-другом ?
Ну и теперь мать природа хочет все заладить

Как я понял, в Рагнарёк Мировое Древо срубит своим мечом огненный великан Сурт. Что тоже наводит на определённые мысли(Мелисандра сжигает богорощи
Мел для меня Хел а вот на Сурта то похож Джон

А кому под силу сокрушить Мировое Древо, кроме Мирового Змея
Тут никак не обойтись без Грейджоев ,они море и они пошли за драконами и кроме того у них есть Нага(имя из Индийской мифологий и оно тоже морской змей) точный аналог Иормунганда
Иормунганда кстати убивает Тор(Роберт)..который "уничтожил" Таргариенов он же подовил мятеж железяк ...два раза уже остановил Иормунгада ,кстати Дагона Грейджоя одолел Бладрейвен который Один...Один бросил в море Иормунганда ..на счет Дейнерис она stormborn а замок Роберта
Stormsend .что тоже символично

Вот появилось у меня мнение ,чо возможно Рглор и ВИ это одна и та же хрень ..две сущности одного и того же 
(Мелисандра сжигает богорощи)
Вот незнаю почему и как ,но мне почему то кажется ,что то что действующий Древовидец ..Таргариен сыграет свою роль
 

Анонимус-сан

Знаменосец
это можно описать так
Мать Природа породила Огонь ,но он начал сжигать ее
И Мать природа порадила Лед ,что бы остановить и теперь они стали боротся с друг-другом ?
Ну и теперь мать природа хочет все заладить

Нет. Я думаю, все стихии родились одновременно. Миру необходимо равновесие, чтобы существовать. Это потом уже всё пошло в разнос.


Иормунганда кстати убивает Тор(Роберт)..который "уничтожил" Таргариенов он же подовил мятеж железяк ...два раза уже остановил Иормунгада ,кстати Дагона Грейджоя одолел Бладрейвен который Один...Один бросил в море Иормунганда ..на счет Дейнерис она stormborn а замок Роберта
Stormsend .что тоже символично

Йормунганд - это Змей, Обвивший Мир. Тут что-то более глобальное и, скорее всего, не физическое.


Вот появилось у меня мнение ,чо возможно Рглор и ВИ это одна и та же хрень ..две сущности одного и того же

Вряд ли. Огонь и Лёд не могут сойтись в одну сущность. Но их происхождение, скорее всего, одинаково.
 

George

Знаменосец
Йормунганд - это Змей, Обвивший Мир. Тут что-то более глобальное и, скорее всего, не физическое.
Да но конкретика нужна ,Иормунганд на дракона тоже похож (на водяного ) то есть на Нагу

Вряд ли. Огонь и Лёд не могут сойтись в одну сущность. Но их происхождение, скорее всего, одинаково.
Об этом и говорю они две полюса одного источника
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да но конкретика нужна ,Иормунганд на дракона тоже похож (на водяного ) то есть на Нагу

Да, похож. Однако, я думаю, тут надо более символичные примеры искать. Вот, например, на роль Йормунганда подходит Тайвин Ланнистер, который обвил весь Вестеросс и подчинил его своей власти.


Об этом и говорю они две полюса одного источника

Тогда, если следовать классической европейской стихийной концепции, у источника есть как минимум ещё два полюса: Песнь Воды, и Песнь Ветра.
 

Karhold

Знаменосец
Сурт ,Хеймдаль

Мел для меня Хел а вот на Сурта то похож Джон
А почему Джон похож именно на Сурта? Сурт персонаж, мягко говоря, не очень положительный. Именно он, если я правильно помню, перерубит своим мечом Мировое Древо.
Конечно, мы не знаем, кого из себя будет представлять Джон после покушения. Но до покушения Джон был больше похож на Хеймдаля - стража богов. Тут можно отметить тот факт, что Хеймдаль, по легенде, был сыном девяти матерей. Это напоминает то, что Джону постоянно "приписывают" разных матерей.

Мел для меня Хел а вот на Сурта
Я и не считаю, что Мелисандра похожа на Сурта. Пример с тем, что Мелисандра уничтожает богорощи, я привёл для того, чтобы показать, что она тоже выступает против Старых Богов и Бладрейвена( который ассоциируется с Одином).
А так, в принципе, у Мелисандры есть общие черты с Хель. Однако, и у Кейтилин(ЗомбоКет) тоже есть черты, "роднящие" её с образом Хель.
 

Vidar

Казненный мультовод
Но до покушения Джон был больше похож на Хеймдаля - стража богов. Тут можно отметить тот факт, что Хеймдаль, по легенде, был сыном девяти матерей. Это напоминает то, что Джону постоянно "приписывают" разных матерей.
Добавлю к вашему с George-м в тему именно Хеймдаль убивает Локи то есть главного злодея как бы

Я и не считаю, что Мелисандра похожа на Сурта
Там говорится про Хел 
Кейтилин(ЗомбоКет) тоже есть черты, "роднящие" её с образом Хель.
Это и я писал и потом посмотрел еще парочка ребят писали ,видимо рас у многих такая ассоцияция оно так и есть
 

Sladkyh

Рекрут
Согласно черновому дереву Старков http://cs617521.vk.me/v617521859/b18a/5MDB1x9OeFc.jpg бабушку Неда звали Меланта Блэквуд. Помнится автор оригинальной теории сетовал, что Фенрир - сын Локи, а Бран - не сын Бладрейвена. Оказывается в Бране течет кровь Бладрейвена.
 

George

Знаменосец
Бран - не сын Бладрейвена. Оказывается в Бране течет кровь Бладрейвена.
не лично его а его а кровь его фамилий по матери ,кстати Меланту он явно мог знать лично и та могла быть например дочкой его кузена по материнской линий ,кровь Блэквудов конечно сильна это кровь первых людей и при этом это единственный дом юга где хранят веру в Старых богов
 

Sladkyh

Рекрут
Еще одну черту Йормунганда можно отследить в отношениях Дейнерис с Робертом Баратеоном, т.е. Штормовым богом с боевым молотом – Тором. Согласно скандинавской мифологии, Йормунганд и Тор – заклятые враги, которым суждено убить друг друга во время Рагнарока. В ПлиО Дейнерис и Роберт Баратеон – также заклятые враги (я думаю, Дени найдет свою смерть в родовом замке Роберта – Штормовом пределе, аллюзия: Рожденная Бурей – Конец Шторма (дословно), но это тема отдельного поста).

Насчет того, что Дейнерис-Йормунганд должна погибнуть от рук Штормового бога, и автор предполагает о родовом замке Баратеонов. Эурон сам о себе:

На синих губах Эурона играла улыбка.
Я и есть шторм, милорд. Первый шторм и последний. Я водил «Молчаливую» в более долгие путешествия, и более опасные. Ты не забыл? Я проплыл по Дымящемуся морю и видел Валирию.
 

unknown

Ленный рыцарь
По мне, ПЛИО во многом копирует "Дюну", конечно, не прямо, но общего очень много, ну а про Толкиена и говорить не приходится. А так там всего намешано по чуть-чуть.
 

George

Знаменосец
Я и есть шторм, милорд. Первый шторм и последний. Я водил «Молчаливую» в более долгие путешествия, и более опасные. Ты не забыл? Я проплыл по Дымящемуся морю и видел Валирию.
Тут недавно Мартин подкинул инфу ,что тот рог Эурон нашел на корабле колдунов а не в Валирий
 

first

Удалившийся
О Рагнареке и литературном методе Мартина.
Если брать аналогии использования Мартином истории, то что он делает. Делит образ исторических персонажей на части и наделяет его чертами различных персонажей, может прямо процитировать кусок какой-то истории, но её последствия могут быть противоположными историческому варианту. То есть, если он брал Рагнарек, а он наверняка заимствовал вещи отсюда, то это всего лишь иллюзия Рагнарека и предсказать что будет происходить и как будет действовать конкретный персонаж, исходя из его мифологического прототипа, нельзя.

Отдельно о Джейме. Автор очень высокого мнения о этом персонаже, хотя по-моему, если он и будет спасителем, то только в духе Голлума, уничтожившего кольцо. Но это мое имхо и вопрос в ином. Есть сон Джейме на пнях чардрева, который указывает что он управляем Кровороном (то ли главзлодеем, то ли Одином). Как это согласуется с образом персонажа в Рагнареке?
 

Klenovaja

Наемник
Тут недавно Мартин подкинул инфу ,что тот рог Эурон нашел на корабле колдунов а не в Валирий
Мне кажется вот в этом месте "Пира" есть намёк на то, что Эурон не ходил в Валирию:
— Шторм — это я, милорд. Первый и он же последний. На «Молчаливом» я совершал путешествия куда дольше и опаснее этого. Не забывайте, что я плавал по Дымному морю и видел Валирию.
Все здесь знали, что над Валирией по-прежнему властвует Рок. Море там кипит и дымится, а земля населена демонами. Говорят, будто всякий моряк, едва бросивший взгляд на огненные горы Валирии, скоро умрет страшной смертью… однако Вороний Глаз побывал там и вернулся живой.
— В самом деле? — тихо, но внятно произнес Чтец. Эурон больше не улыбался.
— Знай свои книги, Чтец, — в наступившей тишине молвил он, — и не высовывай носа за их пределы.
 

Klenovaja

Наемник
Прочитала всю тему - ужасно интересно.
Правда, идея, что Джон -- Сурт мне не нравится, надеюсь, Мартин не задумал настолько всё выворачивать наизнанку.
 
Сверху