• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Песнь Льда и Пламени = Рагнарок?..

  • Автор темы Sator Arepo
  • Дата начала

Magnar

Наемник
И еще одно совпадение.
Если Серсея и Джейме дети Эйриса, то получится вот что:
Роберт (Тор) сразил Таргариена Эйриса (дракон = змей) и спустя какое-то время умер от его яда.
Как мы знаем Роберт умер именно вследствие яда Серсеи, которая является дочерью Эйриса.
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
К огню они отношения не имеют. Скорее уж Иные - это йотуны, а земли за Стеной - Йотунхейм.
Иные точна из Нифлхейма ,но сказано что сыновья Муспеля пробегут через Биврест ,тут точна говорится о детях Крастера которые стали Иными
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати слова Vale она же долина в английском появился от имени бога Вали ,сына Одина
Ну вообще-то от латинского vallis...
vale (n.)
river-land between two ranges of hills, early 14c., from Old French val "valley, vale" (12c.), from Latin vallem (nominative vallis, valles) "valley" (see valley). Now "little used except in poetry" [Century Dictionary]. Vale of years "old age" is from "Othello." Vale of tears "this world as a place of trouble" is attested from 1550s.
valley (n.)
c.1300, from Anglo-French valey, Old French valee "a valley" (12c.), from Vulgar Latin *vallata, from Latin vallis "valley," of unknown origin. Valley Girl (in reference to San Fernando Valley of California) was popularized 1982 in song by Frank Zappa and his daughter. Valley of Death (Psalm xxiii:4) was rendered in Middle English as Helldale (mid-13c.).
:oops:

Позволю себе немного критики.
Ключевое в теории - построение того, что будет на основании предположения об отражении Мартиным германской мифологии.
Проблема в том - что сам Мартин ирландец. А ирландцы очень недолюбливают скандинавов за некоторые события, имевшие место в IX - XI веках :not guilty: А уж как они англосаксов недолюбливают.

Соответственно параллельно стоит поковыряться в мифологии ирландской. Вдруг Мартин опирается на неё, а не на скандинавскую?
И ковырнув мы начинаем видеть массу интересных вещей:

1. В мифологии ирландских кельтов Бран - сын Фебала, последовавший в подземный мир за представшим ему видением прекрасной женщины. Он отправился на ее поиски, взяв с собой троих сводных братьев и двадцать семь воинов. Поиски сопровождались приключениями, напоминающими приключения Маэл Дуина.
2. В мифологии ирландских кельтов имя Бран носил один из сыновей Туиреанн, рожденный ею после того, как любовница ее мужа, Иллана, превратила ее в волкодава. Бран его брат, Сгеолан, родились на свет волкодавами и стали верными псами Финна Мак Кумалла.
3.
БРАН
(ирл. bran, «ворон»), в кельтской (ирландской и валлийской) мифологии и эпосе герой. В ирландской традиции Б. - сын Фебала, персонаж саги «Плавание Брана» (8-9 вв.), достигающий потустороннего мира на островах блаженных в океане. С ирландским Б. идентичен валлийский Бендигейдвран (или Бран Бендигейд - «Бран благословенный»; однако первая часть эпитета, возможно, искажение валлийского реnn, «голова», ибо чудесные свойства головы героя - центральный элемент повествований о Б.). Валлийский Б. считался сыном Лира (см. Лер) и правителем Британии. Рассказ о Б. в валлийском повествовании «Четыре ветви Мабиногион» (записано в кон. 11 в.) выдаёт в нём эвгемеризированное божество - он переходит моря вброд, переносит своё войско на спине через реку Лиффи и т. д. Считалось, что после смерти Б. его голова служила чудесным талисманом: зарытая в Лондоне, она предохраняла остров от нашествий и бедствий (ср. в скандинавской мифологии голову Мимира, которую хранил Один). Вероятно, однако, что слово «голова» было одним из обозначений владыки потустороннего мира. В валлийском варианте сказаний о Б. сообщается о пиршестве на острове Гвалес (одно из обозначений потустороннего мира), известном как «гостеприимство Благородной Головы», хозяином которого выступает голова Б.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/1870/БРАН

Итак, уже на первом взмахе лопаты мы наткнулись на образы персонажей, идентичных по имени герою ПЛИО, и наделённых массой сходств:
1. Они совершают путешествия в потусторонний волшебный мир - Бран движется за Стену и в итоге попадает в подземные обиталища детей леса
2. Их волшебные свойства связаны с головой, зачастую существующей отдельно от тела (Бран Старк парализован и в нём действительно самое главное - голова, ноги у него не ходят)
3. Имеет параллель в образе волшебного пса как и его брат (Бран и его братья - варги, регулярно вселяющиеся в лютоволков).

Сделаем второй взмах лопаты:
СИДЫ
(ирл. side), в кельтской (ирландской) мифологии божественные существа, обитавшие под землёй в холмах (также называвшихся С.), в пещерах, расщелинах скал, а иногда на чудесных островах в океане. В ирландской мифологии - множество сюжетов о соперничестве смертных и С., проникновении героев в их мир с целью сватовства или добывания чудесных предметов. С., устройство мира которых напоминало мир людей, сами нередко соперничали друг с другом. В эпоху утверждения христианства в число С. попали как боги, так и сверхъестественные существа более низкого уровня, отличавшиеся от смертных (хотя некоторые С. сами были смертны, но обладали даром долголетия) главным образом преисполненностью магической мудрости. Представления о С. отразились в образе фей более поздней традиции, а также некоторых других сверхъестественных существ фольклора и народных преданий (бретонские корриган, корниканед, корилы, пульпиканы и т. д.; среди этих существ, как и среди С., были персонажи обоего пола
).

Никого не напоминает?
А вот это:
"Когда сокрушил Эримон их героев и воинов в битвах при Таилтиу и Друим Лиген и отспорил ирландскую землю, Племена богини Дану призвали благородного верховного короля, великого и могущественного Мананнана, чтобы дал он им совет. И сказал Мананнан, что надо воинам разойтись по сидам и жить в холмах и приветливых долинах Ирландии. Назвали тогда Мананнан и воины своим королем Бодб Дерга, и указал Мананнан всем благородным мужам их сиды: Бодб Дергу - Сид Буйдб на Лох Дергирт, гордому Мидиру - Сид Труйм с прекрасными склонами, любезному Сигмалу - прекрасный на вид Сид Неннта, Финнбару Меда - Сид Меда с черной вершиной, великому Тадгу, сыну Нуада - Сид Дромма Ден, Абартаху, сыну Илда-таха - Сид Буйде с чудесной вершиной, Фагартаху - воистину славный Сид Финнабрах, Иллбреку - Сид Аэда Эса Руад, Лиру сыну Лугайда - Сид Финнахайд с зеленой травой, Дергу сладко-речивому - Сид Клейтиг. И всякому из племен богини Дану, кому должно было иметь поселение и достойное жилище, тому назначил Мананнан особое место для каждого благородного воина и даровал им Фет Фиада , из-за чего и были они невидимы, Пир Гоибниу, дабы отвратить от королей смерть и старость, и свиней Мананнана, чтобы могли убивать их и снова были живыми те свиньи. Рассказал им Мананнан об их сидах и убранстве жилищ на чудесной Эмайн Аблах и Тир Тайрнгире с прекрасными склонами…".

Не припоминаем ли мы случайно в ПЛИО волшебных долгоживущих, невидимых и наделённых волшебной силой существ, проигравших войну людям и укрывшимся в холмах и пещерах? :not guilty:

Ну и поскольку все любят число три, то взмахнём лопатой и в третий раз:
Нуаду (др.-ирл. Nuada, Nuadu) — в мифологии ирландских кельтов король и предводитель богов Туата Де Дананн. В первой битве при Маг Туиред потерял руку, несмотря на то, что у него был волшебный меч, от которого никто не мог спастись. Поскольку бог с физическим изъяном не мог быть королём богов клана Туата Де Дананн, Нуада был вынужден отречься от трона и уступить его Бресу. Впоследствии бог-врачеватель Диан Кехт сделал ему серебряную руку, так что Нуада получил прозвище Аргетламх («Серебряная рука»). После этого Брес был свергнут с трона и Нуада вновь стал королём. В войне, вспыхнувшей вслед за этим, Нуада, опасаясь Балора, передал свою власть Лугу, который убил Балора в поединке.
Не встречался ли нам в ПЛИО персонаж, наделённый волшебным мечом, лишившийся руки, уважения и власти, но затем восстановивших их после обретения металлического протеза? :unsure:

А теория Рагнарёка - да, красивая и эффектная. Ничуть не спорю.

Когда закончилась битва и расчистили поле сражения, Морриган, дочь Эрнмаса, возвестила о яростной схватке и славной победе величайшим вершинам Ирландии, волшебным холмам, устьям рек и могучим водам. И о том же поведала Бадб.
– Что ты нам скажешь? – спросили тут все у нее.
Мир до неба,
Hебо до тверди,
Земля под небом,
Сила в каждом.


А потом предрекла она конец света и всякое зло, что случится в ту пору, каждую месть и болезнь. Вот как пела она:

Hе увижу я света, что мил мне.
Весна без цветов,
Скотина без молока,
Женщины без стыда,
Мужи без отваги,
Пленники без короля,
. . . . .
Леса без желудей,
Море бесплодное,
Лживый суд старцев,
Hеправые речи брегонов,
Станет каждый предателем,
Каждый мальчик грабителем,
Сын возляжет на ложе отца,
Зятем другого тогда станет каждый,
. . . . .
Дурные времена,
Сын обманет отца,
Дочь обманет мать.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Иные точна из Нифлхейма ,но сказано что сыновья Муспеля пробегут через Биврест ,тут точна говорится о детях Крастера которые стали Иными

Или об огромной армии людей, которая пойдёт за Стену брать штурмом цитадель Великого Иного с драконами.


Не встречался ли нам в ПЛИО персонаж, наделённый волшебным мечом, лишившийся руки, уважения и власти, но затем восстановивших их после обретения металлического протеза?

Ну, справедливости ради отметим, что персонажей, потерявших руку и владевших волшебными мечами во многих мифологиях навалом.:not guilty:
 

George

Знаменосец
Ну вообще-то от латинского vallis...
Тоже не плоха
Или об огромной армии людей, которая пойдёт за Стену брать штурмом цитадель Великого Иного с драконами
Нет потому ,что Биврест это явно стена а сыновя Муспеля не за Асов

Бог Вали у нас это в целом Бриенна ,тот кто был так зол ,что убил на месте Хёда(Станнис) который случайно из за обмана Локи(Рглор) убил Бальдря(Ренли) и начался Рагнарек ,ну тут только одно ,что Бриенна никого не убивала ,но Лорас в гневе убил Робара Ройса и второго.Они оба были бы ради убить Станниса ,но Бриенна Вали потому ,что Бог Фрейр отдает ему меч для дело как самому верному другу
 

Magnar

Наемник
Помните как в ТсД Бранн заглянул глубоко на север и увидел сердце зимы, увиденное его ужаснуло. Кроворон ему еще сказал "теперь ты понимаешь зачем ты должен бороться".
А не является ли "сердце зимы" аналагом Гинунгагапа?
Напомню: Гинунгагап - первичный хаос, мировая бездна в скандинавской мифологии. Сама по себе лишена жизни, но, первоначально, там возникло два мира — Нифльхейм и Муспельхейм.
Т.е. оттуда пошел и ВИ и Рглор и от их противостояния, борьбы льда и пламени появился мир ПЛИО?
 

George

Знаменосец
Напомню: Гинунгагап - первичный хаос, мировая бездна в скандинавской мифологии. Сама по себе лишена жизни, но, первоначально, там возникло два мира — Нифльхейм и Муспельхейм.
Может и Так ,хотя тот первичный хаос мог быть и в другом месте.В любом случае и Рглор и Великий Иной идут с одной стороны
Рглор явно Локи (Локи бог огня и еще несколько совпадений есть)..его дети Хель(Мелисандра) Иормунганд(Тут не только Дейнерис)Иормунганд дракон ,но из воды ,На костях чего состоялось вече ? костях Наги морского змея ? ЧТо хочет Эурон? Драконов,в какую религию подался Вик? в Рглорианства.Но вот третий ребенок Локки это Фенрир ,который явно Бран ,вот тут большая загвостка ,которая пока сложно расшифровать точно ,если не подумать ,Что Бладрейвен (на половину Тарг=Дракон=Огонь) может быть в теме Рглора
 

Nick Shunter

Присяжный рыцарь
Иные точна из Нифлхейма ,но сказано что сыновья Муспеля пробегут через Биврест ,тут точна говорится о детях Крастера которые стали Иными

Да, тоже так думаю. Тем более, что Сыновей Муспеля (Крастера) напрямую показали в сериале - тринадцать рогатеньких полукровок.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну, справедливости ради отметим, что персонажей, потерявших руку и владевших волшебными мечами во многих мифологиях навалом.
Но связка из всех трёх пунктов - меч, отсутствие руки и потеря статуса, металлический протез - только здесь.
 

George

Знаменосец
Но связка из всех трёх пунктов - меч, отсутствие руки и потеря статуса, металлический протез - только здесь.
Да но связь Джейме и Брана как связь Тюра и Фенрира очевидна ,кроме того связь Джейме с Фрейром тоже очевидна ,ну а полных совпадений и быть не должно вообще
 

Lestarh

Знаменосец
Функциональный статус Локи и его связь с огнём - сильно неоднозначны. Собственно единственное, что на это указывает - возможное совпадение имени. Но этимология слова Loki туманна и непонятна (и запросто вообще не германская, в индоевропейских мифологиях масса богов, спионеренных у соседей и предшественников - у греков вообще больше половины) а ничего огненного в самом образе и связанных с ним мифах нету. 

Да но связь Джейме и Брана как связь Тюра и Фенрира очевидна
Ну кому как :)
 

George

Знаменосец
Функциональный статус Локи и его связь с огнём - сильно неоднозначны. Собственно единственное, что на это указывает - возможное совпадение имени. Но этимология слова Loki туманна и непонятна (и запросто вообще не германская, в индоевропейских мифологиях масса богов, спионеренных у соседей и предшественников - у греков вообще больше половины) а ничего огненного в самом образе и связанных с ним мифах нету.
Он бог огня и Трикстер ,кроме того именно из за него умер Бальдр с рук Хеда ,то что Рглор в целом виноват в смерти Ренли это очевидно ,и тут как бы Станнис виноват и при этом не виноват (как и Хед)
Кроме того он отец Хель (Мелиссандры)
 

Lestarh

Знаменосец
Он бог огня и Трикстер ,кроме того именно из за него умер Бальдр с рук Хеда ,то что Рглор в целом виноват в смерти Ренли это очевидно ,и тут как бы Станнис виноват и при этом не виноват (как и Хед)
Кроме того он отец Хель (Мелиссандры)
1. Он не бог огня. Но трикстер.
2. Смерти Бальдра и Ренли похожи друг на друга в основном в силу того, что оба умерли. На этом явные и непритянутые сходства кончаются. История с неуязвимым Бальдром - вообще общий мотив гуляющий по всем европейским мифологиям, начиная с Гомера и пятки Ахилла ;) Разборка между братьями - тоже мотив широко-популярный.
Что там общего с порождённым Станнисом и Мелисандрой призраком - сказать сложно.
3. А связь огненной Мелисандры с ледяной и туманной Хель - так для меня вообще труднопостижима...
 

George

Знаменосец
1. Он не бог огня. Но трикстер.
2. Смерти Бальдра и Ренли похожи друг на друга в основном в силу того, что оба умерли. На этом явные и непритянутые сходства кончаются. История с неуязвимым Бальдром - вообще общий мотив гуляющий по всем европейским мифологиям, начиная с Гомера и пятки Ахилла Разборка между братьями - тоже мотив широко-популярный.
Что там общего с порождённым Станнисом и Мелисандрой призраком - сказать сложно.
3. А связь огненной Мелисандры с ледяной и туманной Хель - так для меня вообще труднопостижима
Ну тут нам надо явно начать сначала ,то есть Вообще связан ли рагнарок и ПЛИО ,для меня это очевидно ,по этому в другом контексте спор ,потеряет смысл
 

Анонимус-сан

Знаменосец
ИМХО, если разбирать по скандинавской мифологии, то пока что вырисовывается только одно сходство - Иные похожи на Йотунов. Следовательно, Край Вечной Зимы - это Йотунхейм, а Великий Иной - Лафей.
На гербе Старков лютоволк. Хотел бы я притянуть сюда старину Фенрира, но вроде как Старки страстью к апокалипсису не страдают. Разве что Рикон, который пробежит по Вестероссу и убьёт асов - южных лордов.
Чардрева могут выступать в образу Иггдрасиля, Мирового Древа. Но Дети Леса - это определённо альвы, а они вроде как об Иггдрасиле знали не больше асов и ванов.
Рглор - это Муспель, первый огненный великан. Тогда Асшай - это Муспельхейм. Петир Бейлиш или Эурон Грейджой могут оказаться Локи. Скорее, кстати, Эурон. Тогда его брат Виктарион - это Тор. Суровый и туповатый воитель. Роль Бальдра тогда дастаётся Бейлону, но это уж слишком притянуто.
 

Lestarh

Знаменосец
Вообще связан ли рагнарок и ПЛИО ,для меня это очевидно ,по этому в другом контексте спор ,потеряет смысл
Ну мне представляется, что тезис "ПЛИО это образ Рагнарёка" должен быть выводом из обсуждения, а не его стартовой позицией :unsure:

ИМХО, если разбирать по скандинавской мифологии, то пока что вырисовывается только одно сходство - Иные похожи на Йотунов.
Они похожи на практически любую демоническую силу в практически любой мифологии. В том числе и потому, что сами по себе они практически не описаны. А армия зомби это давно и прочно избитый образ. Можно притянуть Нагльфарр, конечно, но имхо "Возвращение живых мертвецов" туда притягивается на порядок лучше :not guilty:

Концепт демонического северного холода в нашей культуре в целом более редок (хотя стабилен у всех народов живущих на северах, просто в силу географических причин) но он тоже не чисто германский - Louhi Pohjolan emäntä куда более последовательный образ в этом плане ;)
 

Karhold

Знаменосец
Вообще, что-то общее у ПЛиО и образом Рагнарёк есть. Фимбулвинтер может выступить версией апокалиптичной зимы в ПЛиО.
Но Рагнарёк заканчивается великой битвой, в которой гибнут боги и герои - неужели и в ПЛиО погибнет большинство героев?(вот тогда шум среди фанатов будет :D). Хотя такое возможно.
А Долина в ПЛиО - не намёк ли это на долину Идаволл("долину возврата"), где сыновья богов соберутся после Рагнарёк.
Может Долина Аррен и станет в ПЛиО центром возрождения после апокалипсиса.
В общем, здесь можно только строить предположения.
 
Последнее редактирование:

nikroks

Знаменосец
3. А связь огненной Мелисандры с ледяной и туманной Хель - так для меня вообще труднопостижима...
Есть у меня подозрения, что ее облик - это иллюзия и на самом деле она ходячий труп. Вот почему не подействовал яд Крессена, и тогда получается, что у нее очень интересные отношения со Станнисом(некрофилия?). Как дополнительный пинок брюзге-Стасу.
 

Lestarh

Знаменосец
Вообще, что-то общее у ПЛиО и образом Рагнарёк есть.
Несомненно. Мы все стоим на плечах гигантов. В смысле любое литературное произведение так или иначе отсылает к культурной традиции. А скандинавская мифология (как и античная) - несомненно входит в европейскую культурную традицию.
Вопрос в масштабах и степени прямолинейности отсылок.

Есть у меня подозрения, что ее облик - это иллюзия и на самом деле она ходячий труп. Вот почему не подействовал яд Крессена, и тогда получается, что у нее очень интересные отношения со Станнисом(некрофилия?). Как дополнительный пинок брюзге-Стасу.
Ну тут я могу высказать только традиционно-милицейское "подозрения к делу не пришьёшь". :)
Подозревать можно что угодно - но это совершенно не значит, что именно так оно и окажется в итоге. Может окажется, а может и нет - один Мартин знает.
 
Сверху