Сюжеты Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос

[Аркадия Дарелл]

Мне их тоже не жаль, хотя Архитектор выглядит вполне приличным ... эмм, человеком. Жаль всех тех, кто погиб при Морах. Хотя давайте по этому поводу в личку.

Не стоит, право, мы друг-друга поняли. Я на форумах по DA - с неверующими и еретиками, успела пообщаться на эту тему. Неинтересно уже.

 

[Джей]

Представьте себе армии, которые направляются из Харренхолла во все стороны. На Простор, на ЗЗ, на ШЗ, на Долину. Людей навербовать в РЗ хватит.

Лояльность этих людей весьма относительна- стимулов сражаться на сторне завоевателей у них нет, а против- очень даже есть… Вероятность того, что они передут на сторону противника, как они сделали во время правления Штормовых королей( а они хотя бы были единобожниками), огромна.
У Простора и Запада всё равно людей больше, граница с Западом очень хорошо охраняется( Золотой Зуб). На Западе железнорожденным остаётся только грабить побережье. Простор? Там не смогут грабить даже побережье( Щитовые острова мешают), а людей у Тиреллов намного больше. Долина Аррен? Флот туда не доплывет, а Лунные горы и Кровавые ворота непроходимы. Сын Харвина потерпел там поражение аж три раза. Штормовые Земли? Даже нанесший им сокрушительное поражение Харвин не стал пробовать их захватить - явно сомневался в своих силах. Штормовой предел неприступен, железнорожденным остаётся только периодически грабить земли- но из-за страха перед Аргилаком и постройки Харренхолла они не делали даже этого

 

[first]

стимулов сражаться на сторне завоевателей у них нет, а против- очень даже есть…

Ой, я вас умоляю. Приобрести богатство и славу. Есть ли лучше стимул?

У Простора и Запада всё равно людей больше

По кусочку и Простор легко можно уменьшить вдвое.

 

[George]

А нафиг ему этот кусок камня? К тому же главное отличие Эурона от Харвина и его потомков в том, что Эурон умеет не только карать, но и убеждать, а также превращать врагов в друзей

Эурон умный и не такой сильный Роберт он настолько же умен как был силен РОберт, при этом и войн не плохой
А уж в безумии с ним мало кто сравнится, настоящий лихой пират

 

[Джей]

Эурон умный и не такой сильный Роберт он настолько же умен как был силен РОберт, при этом и войн не плохой
А уж в безумии с ним мало кто сравнится, настоящий лихой пират

Да, Эурон достаточно хороший воин и довольно умен - но его сила в другом. В отличие от других претендентов(Станнис Мелисандру оставил на Стене и скоро перейдет на поддержку ЖБ), он делает ставку на силу, чье влияние на мир растет с каждым днем - на магию

 

[Dor]

Представьте себе армии, которые направляются из Харренхолла во все стороны. На Простор, на ЗЗ, на ШЗ, на Долину. Людей навербовать в РЗ хватит.

Хоары уже, вместе с людьми с Речных земель, огребали от ЗЗ и ШЗ. Три раза нападали на Долину и три раза убились об Кровавые Ворота. С Харренхоллом было бы тоже самое, учитывая, что его постройка ещё сильнее увеличила ненависть Речников к Хоарам. А ещё учитывая любовь Речников драться друг с другом, ничего бы они больше не захватили бы. На крайний случай Ланнистеры сплавали бы на ЖО и устроили бы там уже традиционный геноцид. Или объединились бы с Простором, как они сделали против Эйгона и порезали бы железян и речников, которые их поддержали бы, в капусту.

 

[BFGIOk]

Я в аскетизме ничего плохого, преступного и позорного не вижу

и я не вижу я просто не вижу оснований считать северян аскетами.

потребности формирует социальная среда

среда формирует относительно четкий стандарт, людям свойственно от него отклонятся и чудить, когда возникают возможности. Так, Харрен наверняка был самого спартанского воспитания, а тратил все ресурсы на "самый высокий замок". Золотых доспехов и на Юге немного, а почему на Севере не нужен шелк я не понял. Летом же бывает и жара, при +30 в шерсти не очень походишь.

А что с этим кто-то спорит?

в контексте темы как будто обсуждалось, могли ли Старки нанять браавосийский флот на свои. это не = большое богатство?

 

[George]

я просто не вижу оснований считать северян аскетами.

Вот мне всегда было интересно почему именно Неда берут как примера для типичного Северянина, хотя автор уже миллион раз намякнул, что настоящие Северяне это соверщенно другой типаж
Брандон Старк, Джон Амбер и остальные вот истинные Северяне. А аскетами эти ребята никогда не являлись
 

в контексте темы как будто обсуждалось, могли ли Старки нанять браавосийский флот на свои

Чем бы они им платили ? Вот что не может Север так это нанимать кого то

 

[Lenhen]

Чем бы они им платили ? Вот что не может Север так это нанимать кого то

1) Нигде не сказано что флот нанимали Старки! В контексте - северяне.

In the end the Arryns emerged victorious, and the Three Sisters have remained part of the Vale ever since, save for the brief reign of Queen Marla Sunderland in the immediate aftermath of Aegon’s Conquest; she was deposed at the sight of the approaching Braavosi fleet that the Northmen had hired at King Aegon’s command. Her brother swore homage to the Targaryens, and she herself ended her days as a silent sister.

2) "hired at ... command" - это нанял по приказу. Учитывая страсть Таргариенов к экспроприации и присвоению себе всего, что плохо лежит - я совершенно не удивлюсь, если Север сам же за этот флот и платил. Но сама фраза нейтральна: когда мне приказывают нанять нового сотрудника - это тоже "hired at command", но плачу я ему не из своего кармана, а из своего бюджета.

отсюда вытекает пункт 3:

3) у феодальных армий не бывает бюджета! Вассал снаряжает, экипирует и отправляет армии за свой счет. В лучшем случае, на плечи сюзеренна ложится снабжение (описание продовольственных обозов есть в разделе РЗ, там где про битвы с королем Арреком), однако личные домены у большинства королей - тьфу. То есть чтобы обеспечить армию едой - король снова обирает вассалов. Робб не с перепоя пошел Запад грабить - всем его людям нужен был личный профит, а так как речников уже разграбили, да и вообще союзники, то двинуться на богатый, незащищенный Запад - это не такая дурная затея.

4) у Эйгона нет бюджета, нет доходов (ДК очень мал, КЗ - участок пустынный и малозаселенный и пройдут десятки лет прежде чем с него начнет поступать доход), у него дорогостоящая война (Дорн) и мега-дорогостоящая стройка (КГ). Откуда деньги, о чем вы?

Итого: в лучшем случае новоявленный король всея Вестероса подтвердил гособеспечение этого долга (типа когда-нибудь отдам).

И в 115 раз по поводу бюджета Севера - там совершенно не котируются предметы роскоши, экономика практически замкнута на себе (кроме продовольствия зимой) и у этих людей генетическая склонность к накопительству. Север - это мир минимализма, там нельзя по-настоящему разбогатеть, но это не имеет никакого отношения к бедности. Можно провести некоторые аналогии с современными скандинавскими социал-демократиями: налоги по 80%, поголовная уравниловка, сверх-доходов ни у кого нет, но есть свои плюшки.
Плюс Север - это более-менее Шотландия, тут даже объяснять ничего не надо. Кто знает - поймет: более прижимистого и бережливого народа не существует в природе.

 

[George]

1) Нигде не сказано что флот нанимали Старки! В контексте - северяне.

Я не по этому текстут отмечал, я говорил что Северяне на свой деньги нанять никого не смогут ибо денег у них нет

 

[Lenhen]

Я не по этому текстут отмечал, я говорил что Северяне на свой деньги нанять никого не смогут ибо денег у них нет

8000 лет хватало на себя, на Зимы, на Дозор, на восстания на Скагосе, на войны с Долиной, на войны с Железяками и даже на флот.
А тут вот взяли и резко закончились?

 

[George]

8000 лет хватало на себя, на Зимы, на Дозор, на восстания на Скагосе, на войны с Долиной, на войны с Железяками и даже на флот.
А тут вот взяли и резко закончились?

Вы так не волнуйтесь, но вы сами отметили хватало на себя а не на найм инородных сил

 

[Lenhen]

но вы сами отметили хватало на себя а не на найм инородных сил

Ну у Эйгона-то деньги откуда?

 

[BFGIOk]

Вот мне всегда было интересно почему именно Неда берут как примера для типичного Северянина

Потому что первое впечатление, которое Нед производит в первых главах, накладывает фильтр на восприятие Севера, Старков и остальных глав Неда. Сцена с волками мощная и искренняя. Вроде как даже оно "само придумалось", а потом уже он решил вставить в сагу иллюстрацию "хороший человек бывает плохим правителем" и навесить на Неда, также как левое размышление про трудности завоевателя, начавшего править он взял и вписал в линию Дени. И все навешанные на героев параллели и иллюстрации размышлений, они ведь правда склеены так себе. Туда же странности с драконами, дорнийцами и завоеваниями Валирии: а просто драконы впихнуты в уже готовый сюжет.
отсюда восприятие типа "да пошли вы все, вот это в первой сцене мой Эддард Старк и мой Север". В этом есть своя правда, и не так уж это плохо.

Ну у Эйгона-то деньги откуда?

казна Гарднеров, например. С Ланов штраф наверняка взяли. и т.д.

у него дорогостоящая война (Дорн) и мега-дорогостоящая стройка (КГ)

Дорнийская война не факт что началась уже. И что мега-дорогостоящего в КГ? Это ж долгострой, вместе с Красным Замком два поколения. Учитывая что это порт и логистический узел, довольно быстро КГ могла выйти на самоокупаемость.

 

[Анонимус-сан]

2) "hired at ... command" - это нанял по приказу. Учитывая страсть Таргариенов к экспроприации и присвоению себе всего, что плохо лежит - я совершенно не удивлюсь, если Север сам же за этот флот и платил. Но сама фраза нейтральна: когда мне приказывают нанять нового сотрудника - это тоже "hired at command", но плачу я ему не из своего кармана, а из своего бюджета.

Да не с чего ему платить. Золото Мандерли за тысячелетия было истрачено до последней монетки, своих золотых рудников на Севере нет. Есть серебряные, но в условиях огромных масштабов золотодобычи на том же Западе, серебро не ценится высоко. Из преметов экспорта у Севера есть только лес и пушнина. Но лесов достаточно и в Штормовых Землях, а везти дерево оттуда куда рентабельнее, чем закупать за Перешееком. Пушнина да, пушнина в цене всегда и везде, но на ней далеко не уедешь, тем более что есть конкуренты с Порт-Иббена, которые по части торговли куда продвинутее северян. Своего торгового флота у Старков нет потому, что один полный дегенерат по имени Брандон Сжигатель сжёг все свои корабли. Это к слову о "безумных" Таргах, ага.
Откуда тут взяться нормальной экономике? Единственный свет среди этого моря первобытной тьмы - Белая Гавань, которая, судя по всему, весь Север и кормит, беря налог с торговли и добывая серебро. Ещё, насколько я понимаю, некоторая цивиллизация есть в Барроутоне, но что могут экспортировать Курганы я не представляю. Впрочем, учитывая местность, это должен быть наиболее плодородный регион Севера и, скорее всего, именно он жрат всем прочим северянам и поставляет. Само собой, продовольствие это сугубо для внутреннего пользования и на экспорт не идёт. Отсюда и отсутствие крупного торгового тракта между Барроутоном и Белой Гаванью.
Таким образом, Север не просто аскетичен - он вполне себе беден. Это не Сибирь с её природными залежами минералов и металла. Судите сами, экспортировать кроме пушнины практически нечего (и то, наиболее ценный промысловый зверь - лютоволк, практически исчез), зато импортировать жрат надо каждую зиму - Курганы всех не прокормят. По причине безденежья крестьяне каждую зиму мрут как мухи, а старики уходят на "последнюю охоту". Тоже из-за аскетизма? Пардон, но это уже какое-то извращённое Бусидо, а самураев на Севере вроде как нет.

4) у Эйгона нет бюджета, нет доходов (ДК очень мал, КЗ - участок пустынный и малозаселенный и пройдут десятки лет прежде чем с него начнет поступать доход), у него дорогостоящая война (Дорн) и мега-дорогостоящая стройка (КГ). Откуда деньги, о чем вы?

Ну, начнём с того, что Таргариены очень неплохо наварились на контроле Узкого Моря, взимая пошлину с кораблей, так что золота у них должно было быть предостаточно. Веларионы же и вовсе были одним из богатейших домов Вестеросса.
В случае Дорна вы сами себе несколько противоречите. Вы же сами сказали, что феодальные армии бюджета не имеют. Войска снарядили и обеспечили Тиреллы, Баратеоны и прочие вассалы ЖТ.
Королевская Гавань начала окупаться сразу же после конца Завоевания. Потому что любой порт привлекает купцов, как мух к мёду. А где купцы, там и ростовщики, трактирщики, шлюхи, воры, грузчики и т.д. И все они платят налоги казне (кроме воров). Город рос в геометрической прогрессии за счёт крайне выгодного географического положения.

И в 115 раз по поводу бюджета Севера - там совершенно не котируются предметы роскоши, экономика практически замкнута на себе (кроме продовольствия зимой) и у этих людей генетическая склонность к накопительству.

Экономика Севера не может быть автаркичной, поскольку иначе он бы остался без людей после первой же зимы. С экономической точки зрения Север зависит от южных королевств. Может, конечно, прожить и без них, но плохо и не долго. Жрат всё-равно закупать надо и руду для кузниц, чтобы у северян было оружие и доспехи.

Плюс Север - это более-менее Шотландия, тут даже объяснять ничего не надо. Кто знает - поймет: более прижимистого и бережливого народа не существует в природе.

Англичане бы сказали, жадного и вредного.

 

[Кэт Шредингера]

Анонимус-сан, вообще пушнина в реалиях условного средневековья должна быть очень дорогим товаром, к тому же я не очень поняла, почему основной промысловый зверь - лютоволк, а не белка, соболь, горностай и лиса, как в земной истории.
Единственно, летом зверя не подобываешь, а сезоны неравномерные.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан, вообще пушнина в реалиях условного средневековья должна быть очень дорогим товаром, к тому же я не очень поняла, почему основной промысловый зверь - лютоволк, а не белка, соболь, горностай и лиса, как в земной истории.

Безусловно, пушнина высоко ценится, но Север далеко не монополист. В Вестероссе немало лесов с дичью, в тех же Штормовых Землях ,да ещё и конкуренты из Ибба. А лютоволк не основной промысловый зверь, наиболее ценный. За шкуру лютоволка действительно можно кучу золота получить.

 

[BFGIOk]

пушнина в реалиях условного средневековья должна быть очень дорогим товаром

Дорогим да, но в пересчете (прибыль/гектар) поля с дешёвой репой в Просторе лучше лесов с дорогой пушниной на Севере. Люди ведь вырубают леса под пашню, а не наоборот. Пушнина это, скажем, +20% к доходам Севера.
Ну и, собственно, то что северян мало и при том они беднее сказано прямым текстом. В контексте обсуждения трудно представить, что у Севера деньги есть, а у Эйгона после Завоевания с выпилом королевских родов в разных Просторов сразу кончились.

Единственно, летом зверя не подобываешь, а сезоны неравномерные.

а зимой 12 метров снега. интересно, это как в бытовом плане? открыл внутрь дверь, прорубился во вдор, , сбросил снег с крыши (она ж просядет под тяжестью), побросал за 20-метровый забор снег из двора. Вот и солнце заходит, идём домой. В особо бесснежную неделю можно и в лес сходить на лыжах

За шкуру лютоволка действительно можно кучу золота получить.

чтоб одна такая шкура выросла, она должна съесть тыщу шкур подешевле и десяток охотников, не уверен в экономической целесообразности Тем более гораздо круче разводить живых лютоволков что возможно только при поддержке сильной драконьей власти. Ну можно ли представить, чтоб Дени сказала "Лютоволк — свирепый зверь. Заводи ей собаку, и все будет в порядке", тут бы у неё когнитивный диссонанс случился

Это не Сибирь с её природными залежами минералов и металла.

я думаю, одной зимы с 12-метровыми снегами Сибири хватит, чтобы жизнь осталась только в бункерах с автономным жизнеобеспечением. Так что Север всяко не Сибирь и не Шотландия

 

[madAsHatter]

Часто в вину Таргариенам ставят упадок Ночного Дозора, приводя в качестве довода тот факт, что за то время, пока правили Короли-Драконы численность НД значительно подсократилась. Лично я всегда считал, что упадок был никак не связан с их правлением, и начался задолго до него, но доказательств у меня не было и я молчал. Теперь, с выходом Мира, доказательства есть:

Потому год от года ряды Дозора все сокращаются. его собственные записи подтверждают нарастание сего упадка даже до времен Эйгона Завоевателя и его сестер

 

[Lenhen]

Часто в вину Таргариенам ставят упадок Ночного Дозора, приводя в качестве довода тот факт, что за то время, пока правили Короли-Драконы численность НД значительно подсократилась. Лично я всегда считал, что упадок был никак не связан с их правлением, и начался задолго до него, но доказательств у меня не было и я молчал. Теперь, с выходом Мира, доказательства есть:

Ну нет, до конца уж цитируй тогда!

В той же главе помимо

Their own records prove that this decline has been in progress even before the age of Aegon the Conqueror and his sisters.

есть замечательнoe:

The vast expense in sustaining the Wall and the men who man it has become increasingly intolerable. Only three of the castles of the Night’s Watch are now manned, and the order is a tenth of the size that it was when Aegon and his sisters landed, yet even at this size, the Watch remains a burden.

Оставим в покое Иных, грамкинов и снарков, только экономика, только хардкор! Имеется:
1) вне-государственная организация, которая существует на частные и добровольные пожертвования лордов и королей (в основном Севера, но вообще говоря всех государств Вестероса, кроме ДК);
2) у организации есть собственный землянной надел, которого вроде как было достаточно чтобы прокормиться (точных данных нет);
3) эта организация выполняет 2 полезные функции: защита границы от Одичалых (проблема только и исключительно Севера, остальных она не касается) и почетная ссылка-колония-поселение для лишних и неугодных (вот эту функцию все остальные и спонсируют);
4) 8000 лет добровольно спонсируют!

Прилетают крылатые огнеметы, объединяют страну. Функция защиты единственной сухопутной границы внезапно становится проблемой не королей Зимы лично, а всех и каждого (ну раз уж играем в единый и неделимый).

Так вот если верны утверждения, что "при Таргариенах Вестеросу обломилось 300 лет экономического процветания" и "Тарги были благом для страны", то как так получилось, что организация, которая помимо погранзаставы заменяет Вестеросу почти всю пенициарную систему, так стремительно загнулась и стала обузой? Обузой чьей, кстати? Государство ради НД за 300 лет палец о палец не ударило.

Аргументы "никто не хочет морозить яйца на Стене" мне понятны, но мне не понятно почему 300 лет назад было 10000 желающих, большая часть которых была рыцарями, а ЛК - братом короля, а сегодня их всего 1000 и почти все - проштрафившиеся простолюдины?
По-моему причины две: резкое уменьшение доходов лордов из-за двойного налогообложения и резкое увеличение смертности в военных конфликтах (да-да!), то есть когда каждое поколение лорды вынуждены участвовать в безумных и кровавых авантюрах королей типа дорнийских войн, Танца Драконов, восстаний Блэкфайров и т.д. поголовье лишних братьев и сыновей в семье вряд ли будет чрезмерным.

Новый Дар был кретинским решением, ударившим по Северу и не принесшим Дозору никакой пользы. Разумно было бы взымать маленький налог, но со ВСЕЙ страны, включая нарождающее третье сословие.