• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ага, тут обычно говорят, что он не рыцарь и не из песен, но почему-то уверены, что он не способен на плохой поступок. Парадокс)))
Ну вот зачем вы снова передергиваете? Никто не говорит о том, что "не способен на плохой поступок". Речь идет о том, что с учетом всего написанного, вряд ли Сандор из тех мужиков, которые насилуют женщин. Тут дело не спермотоксикозе и не в желании потрахаться, тут дело в самой личности - нравится насиловать или убивать, или нет. Но ведь наверное не зря Мартин показал Пса тем, кто лает громко, да не кусает, и уж точно не зря Джейме сильно удивился, когда про младшенького Клигана начали говорить, что он в Солеварнях лютовал. А ведь Джейме один из тех, кто Сандора знает как минимум близко, и вот он в способности к таким вещам Сандора не подозревает.
Но как бы это спасло Сансу от его предполагаемых домогательств? В Вестеросе что, на каждом перекрёстке по борделю, по всему Королевскому тракту и на прилегающих магистралях?))) Очень сомневаюсь. Так что если Сансу что-то и страховало бы, так это обломки его порядочности
А еще то, что человек - не животное, и половой инстинкт даже близко не стоит рядом с голодом и жаждой, к примеру, это даже не основная физиологическая потребность. Я не вижу на страницах книги персонажа, который неделю не потрахался - и все, человеком от этого быть перестал:annoyed: Вон, Нед Старк вел, судя по всему, регулярную половую жизнь со своей женой, однако пока он жил один, гормоны в голову не ударяли. И то же самое было с Джейме... да в общем-то, с кем угодно.
К тому же, после побега доминирующим будет попытка сохранить свою жизнь, уйти как можно тише и как можно дальше. А если бы на страницах саги было животное, у которого на "голодном пайке" крышу сносит, то и Арья бы целой не ушла.
У Сандора и так куча прискорбных недостатков, которые ну никак не залакировать ,к чему его наделять еще и пороком, которым он не обладает?
 
Последнее редактирование:

Ta-nin

Знаменосец
Так что если Сансу что-то и страховало бы, так это обломки его порядочности
А какая конкретно гипотетическая ситуация обсуждается? Где Сандор везёт Сансу на Север к семье или увозит её для себя? Если к семье, то Сансу в первую очередь будет страховать его здравый смысл. Он же не дебил, изнасиловать девочку по дороге, привезти к маме-брату, типа, извините, так уж получилось, не удержался, надкусил! :offended:
А если для себя... Ну, тут столько разных вариантов! В разделе фанфикшн можно почитать. Правда, там всё обычно по любви и хорошо заканчивается :D Интересно было бы почитать альтернативный вариант.
 

Киприана

Знаменосец
вообще, я думаю, знатным дамам он из принципа не давался бы))))
Смотря для чего. Для галантных романов и пения серенад - не давался бы, конечно. А если "строго по делу" - то почему бы и нет, ходит же он для аналогичного в бордели.
 
Последнее редактирование:
Ну вот зачем вы снова передергиваете? Никто не говорит о том, что "не способен на плохой поступок". речь идет о том, что в учетом всего написанного, вряд ли Сандор из тех мужчиков, которые насилуют женщин. Тут дело не спермотоксикозе и не в желании потрахаться, тут дело в самой личности - нравится насиловать или убивать, или нет.
Мы сейчас снова упремся в ночь Черноводной. И, подозреваю, по-разному ответим на вопрос "если он сдержался тогда, смог бы сдерживаться и дальше или нет?". Впрочем, помню, не все были согласны, что он вообще тогда нехорошие намерения имел. В общем, и об то, и об другое я пальцы стерла писать, а потому смею надеяться, что мою точку зрения вы уже знаете. Но на всякий случай, коротко повторю: намерения имел. Что дальше бы сдерживался — не факт (не факт, а не "непременно бы изнасиловал под первым же кустом", как мне уже приписывали). И даже леди Лоррена, впоследствии яростно мне оппонировавшая, поначалу написала, что не нужно зря искушать.

Но ведь наверное не зря Мартин показал Пса тем, кто лает громко, да не кусает, и уж точно не зря Джейме сильно удивился, когда про младшенького Клигана начали говорить, что он в Солеварнях лютовал. А ведь Джейме один из тех, кто Сандора знает как минимум близко, и вот он в способности к таким вещам Сандора не подозревает.
Вы простите мне некоторый цинизм, но слететь с катушек на полчаса и изнасиловать одну девушку, и слететь с катушек на дни и устроить кровавую баню по типу Солеварен — это два разных слета с катушек, и на первый /особенно в условное средневековье/ способны многие, а на второй единицы. Думаю, узнав, что Санса сбежала с Псом, но девственность до дому не довезла /или вообще оба пропали/, Джейме если и удивился бы, то гораздо меньше.

А еще то, что человек - не животное, и половой инстинкт даже близко не стоит рядом в голодом и жаждой, к примеру, это даже не основная физиологическая потребность.
Я-то согласна, но оооочень многие наши современники мужеска пола начинают возмущенно пыхтеть, когда им говоришь, что от недотраха еще ни один мужчина не умер, и вообще, руки человеку зачем :D.

Я не вижу на страницах книги персонажа, который неделю не потрахался - и все, человеком от этого быть перестал:annoyed: Вон, Нед Старк вел, судя по всему, регулярную половую жизнь со своей женой, однако пока он жил один, гормоны в голову не ударяли. И то же самое было с Джейме... да в общем-то, с кем угодно.
Так я о том и писала, что тезис "Сансе ничего не грозит, ведь Пес по борделям ходит, а потому всегда натрахавшийся и довольный" дурацкий странный. Именно потому, что убери бордели из этой стройной схемы, и чего?.. А ведь человек, это написавший, явно на стороне дядьСани)))))

К тому же, после побега доминирующим будет попытка сохранить свою жизнь, уйти как можно тише и как можно дальше.
Тем не менее, даже путешествуя с Арьей, он не может перестать кое о ком думать. Настолько не может, что аж разговоры заводит, хотя не сказать, что находит в Арье приятного собеседника))).

А если бы на страницах саги было животное, у которого на "голодном пайке" крышу сносит, то и Арья бы целой не ушла.
Ну, зачем до абсурда-то доводить. Во-первых, Арья ребенок. Во-вторых, с Сансой у него СанСан))))

У Сандора и так куча прискорбных недостатков, которые ну никак не залакировать ,к чему его наделять еще и пороком, которым он не обладает?
Любопытно было бы почитать об этой куче недостатков в вашем изложении ;)
 
Последнее редактирование:
А какая конкретно гипотетическая ситуация обсуждается? Где Сандор везёт Сансу на Север к семье или увозит её для себя? Если к семье, то Сансу в первую очередь будет страховать его здравый смысл. Он же не дебил, изнасиловать девочку по дороге, привезти к маме-брату, типа, извините, так уж получилось, не удержался, надкусил! :offended:
А если для себя... Ну, тут столько разных вариантов! В разделе фанфикшн можно почитать. Правда, там всё обычно по любви и хорошо заканчивается :D Интересно было бы почитать альтернативный вариант.
1. Про фанфики тут нельзя писать!)))
2. Полагаю, ситуация, где Сандор везёт Сансу к семье, неизбежно переросла бы в ситуацию "увозит её для себя", если бы в процессе что-то пошло не так ;).

Смотря для чего. Для галантных романов и пения серенад - не давался бы, конечно. А если "строго по делу" - то почему бы и нет, ходит же он для аналогичного в бордели.
Я думаю, он слишком гордый, чтобы развлекать скучающих дамочек экзотикой, даже брутальной. И разница есть: в борделе он хозяин праздника, а с условной знатной дамой нет.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Мы сейчас снова упремся в ночь Черноводной. И, подозреваю, по-разному ответим на вопрос "если он сдержался тогда, смог бы сдерживаться и дальше или нет?". Впрочем, помню, не все были согласны, что он вообще тогда нехорошие намерения имел.
Собственно, сам текст не дает однозначной и ясной картины "пришел, чтобы изнасиловать", потому что разговор начался с фактического "я все потерял", продолжился сумбурным "Я бы о тебе позаботился, никто бы не посмел тебя тронуть", потом продолжился гнусной сценой и завершился слезами и уходом. Санса при этом осталась невредимой, и как-то весь расллад не говорит о том, что изначально замышлялось именно насилие.
Вы простите мне некоторый цинизм, но слететь с катушек на полчаса и изнасиловать одну девушку, и слететь с катушек на дни и устроить кровавую баню по типу Солеварен — это два разных слета с катушек
Простите мне некоторое занудство, но ни первое, ни второе я не считаю слетом с катушек, потому что и то и другое - это базовые свойства личности. И самое главное - так и не могу найти места в характере Сандора, которое свидетельствовало бы о том, что он в принципе опустится до насилия над человеком, который ему доверился. Речь не о сексе, я повторюсь, речь о базовых свойствах личности. Некоторые мужчины в принципе не насильники, а ситуация "потерял голову и изнасиловал" - это для животных, уж извините.
Я-то согласна, но оооочень многие наши современники мужеска пола начинают возмущенно пыхтеть, когда им говоришь, что от недотраха еще ни один мужчина не умер, и вообще, руки человеку зачем
И очень многие современные мужчины месяцами не имеют секса (например, находясь в автономном плавании на подводной лодке), и при этом после возвращения на берег массовых изнасилований как-то не отмечается. Человек отличается от животного, и ситуация "гормон ударил - мозг отключился" встречается крайне редко и только у тех, у кого мозг изначально под это заточен.
Так я о том и писала, что тезис "Сансе ничего не грозит, ведь Пес по борделям ходит, а потому всегда натрахавшийся и довольный" дурацкий . Именно потому, что убери бордели из этой стройной схемы, и чего?..
Убери бордели и останется человек, который, если судить по написанному о нём, вряд ли обманет доверие девочки и кинется её насиловать.
Ну, зачем до абсурда-то доводить. Во-первых, Арья ребенок.
Для ситуации "гормон отключил мозги" это все равно;)
Во-вторых, с Сансой у него СанСан))))
Я не знаю, что это такое и так и не понимаю, чего вы хотите от всех нас в этой теме услышать. Ну правда - если вы надеетесь порезвиться на неадеквашках (причем я вас прекрасно понимаю, я сама грешна в этом плане), то поймите - ну нет тут таких. Нет тут тех, кто стоит за большую и чистую любовь, за рыцаря с прекрасной и непонятой душой, итд, итп. Речь идет о том, что вот у этого крайне неприятного человека с некоторыми достоинствами и кучей недостатков, вот конкретно этого недостатка нет.
Любопытно было бы почитать об этой куче недостатков в вашем изложении
Если вы эту тему читали с самого начала, то играли мы уже в игру "найти плюсы и минусы". Я поищу и дам ссылку;)
 
Последнее редактирование:

Ta-nin

Знаменосец
Про фанфики тут нельзя писать!)))
Да всё, что мы тут про побег пишем, фанфик и есть, просто с разными вариантами развития сюжета. Если бы то, если бы это... А если бы нет?
Полагаю, ситуация, где Сандор везёт Сансу к семье, неизбежно переросла бы в ситуацию "увозит её для себя", если бы в процессе что-то пошло не так ;).
Отчего-то в моей картине восприятия персонажа "что-то пошло не так" включает всё, что угодно, кроме внезапно вспыхнувшего СанСана, как по согласию сторон, так и без согласия одной из них. Вот не могу я представить, чтобы там вдруг вспыхнула страсть или Сандор поехал крышей и взял девочку силой.
 
Отчего-то в моей картине восприятия персонажа "что-то пошло не так" включает всё, что угодно, кроме внезапно вспыхнувшего СанСана, как по согласию сторон, так и без согласия одной из них. Вот не могу я представить, чтобы там вдруг вспыхнула страсть или Сандор поехал крышей и взял девочку силой.
Разные у нас тут картины. Потому и ломаем копья. Ваш Кэп ;)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Полагаю, ситуация, где Сандор везёт Сансу к семье, неизбежно переросла бы в ситуацию "увозит её для себя", если бы в процессе что-то пошло не так
А по большому счету - а зачем она ему? Нет, я не отрицаю, что Санса как образ в его жизни играет весьма важную роль. По сути это стало одной из точек отсчета - что на свете есть не только грязь и мерзость, но есть еще простое и бескорыстное понимание, обычное человеческое отношение. Не думаю, что до того эпизода на турнире он в принципе на опыте хоть раз такое испытал.
Но кроме образа и смутных или не смутных желаний, есть еще конкретная Санса - "принцесса", с определенными привычками, с доспехами леди, с тягой к комфорту и совершенно очевидной прагматичностью. И эту принцессу чем попало не накормишь, во что попало не оденешь и о чем попало говорить не будешь. Нет, сказать можно что угодно - но регулярно будешь натыкаться на те самые "доспехи леди". Вот Тирион с этими самыми доспехами жил, и они его достали, кмк, куда сильнее, чем все откровенные свары с Серсеей.
И вот зачем Сандору эта леди для себя? Вне их ролевых моделей, вне тех отношений, которые сложились в КГ Санса для Сандора..... бессмысленна просто. Она только тем для него и особенная, что один раз сказала единственные правильные слова, но в ситуации насильственного увоза этих отношений не будет никогда, а значит она будет самой обычной девицей, которых он при дворе повидал, и толку от которой нет никакого. Зато потеряно то уникальное, что он в ней мог видеть.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Любопытно было бы почитать об этой куче недостатков в вашем изложении
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2181040/
Ну вот пожалуйста, с плюсами и минусами. Вы, конечно, можете видеть в этом желание исключительно посюскать, но вот с опорой на текст у меня получается как-то так;)
 
Последнее редактирование:
А по большому счету - а зачем она ему? Нет, я не отрицаю, что Санса как образ в его жизни играет весьма важную роль. По сути это стало одной из точек отсчета - что на свете есть не только грязь и мерзость, но есть еще простое и бескорыстное понимание, обычное человеческое отношение. Не думаю, что до того эпизода он в принципе на опыте хоть раз такое испытал.
Но кроме образа и смутных или не смутных желаний, есть еще конкретная Санса - "принцесса", с определенными привычками, с доспехами леди, с тягой к комфорту и совершенно очевидной прогматичностью. И эту принцессу чем попало не накормишь, во что попало не оденешь и о чем попало говорить не будешь. Нет, сказать можно что угодно - но регулярно будешь натыкаться на те самые "доспехи леди". Вот Тирион с этими самыми доспехами жил, и они его достали, кмк, куда сильнее, чем все откровенные свары с Серсеей.
И вот зачем Сандору эта леди для себя? Вне их ролевых моделей, вне тех отношений, которые сложились в КГ Санса для Сандора..... бессмысленна просто. Она только тем для него и особенная, что один раз сказала единственные правильные слова, но в ситуации насильственного увоза этих отношений не будет никогда, а значит она будет самой обычной девицей, которых он при дворе повидал, и толку от которой нет никакого. Зато потеряно то уникальное, что он в ней мог видеть.
Зачем она ему нужна, он и сам не понимает, но само влечение осознает и пытается рационализировать: о, сиськи выросли, ура, гармония вернулась в мир. И в ситуации "у неё сиськи, у меня куча денег, король и ее братец Неведомый знает, где"... Ну, не знааааю)

Мне просто интересно, на основании чего вырисовывается Ваша картина.
Я всё, что хотела, по этой теме уже написала. Если вам это не кажется убедительным, я переживу))).
 

Lorrena

Знаменосец
И вот зачем Сандору эта леди для себя? Вне их ролевых моделей, вне тех отношений, которые сложились в КГ Санса для Сандора..... бессмысленна просто. Она только тем для него и особенная, что один раз сказала единственные правильные слова, но в ситуации насильственного увоза этих отношений не будет никогда, а значит она будет самой обычной девицей, которых он при дворе повидал, и толку от которой нет никакого. Зато потеряно то уникальное, что он в ней мог видеть.
На мой взгляд, как раз одна из привлекательных особенностей Сансы для Сандора - как раз её полная недоступность "для себя". Придумать-то можно что угодно, только, как там сказал Мартин, дочки лордов никогда не сбегают с конюхами, Сандор, конечно, не конюх, но с точки зрения Дома с большой буквы с 8-тысячной историей внук псаря где-то рядом. Красивая, юная, чистая, и никогда ему не достанется потому что мир дерьмо и прочие пострадашки, удобно-то как ;) Как будто грандлодская дочка ему не достанется исключительно из-за того, что Григор его головой в камин сунул, а был с мордочкой как у Джоффри, все было бы иначе.
Наиболее вероятная картина, ежели Санса все же сбежала с Сандором: он, проспавшись, с ужасом обнаруживают её рядом с собой в стиле "Что же я наделал-то?" :eek:
Это ж не Арья. А трындеть, как известно, не мешки ворочать, мы тут тоже разговоры разговариваем про несуществующих людей, Пес Сансу хотя бы лично знает ;))
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Зачем она ему нужна, он и сам не понимает, но само влечение осознает и пытается рационализировать: о, сиськи выросли, ура, гармония вернулась в мир.
Но больше похоже на то, что он за это влечение схватился как за что-то понятное, то есть на самом деле тяга совершенно иного рода. Причем я допускаю - что даже не романтического. И так как Сандор хоть и травмированный и с тараканами, но упоротого отморозка не похож, то вряд ли решит все это разрубить банальным изнасилованием. А может как раз наоборот, может в процессе общения и понял бы, что сиськи в Сансе для него глубоко вторичны. Он и сестре её все больше про Сансины песенки рассказывал, а не про сиськи, и когда в таверне Полливер и Ко говорили о том, что у карлика жена была сладкая, как мед, то он не эту волнующую тему развивать с ними начал, а про "воспитанная - настоящая леди" продолжил.
Наиболее вероятная картина, ежели Санса все же сбежала с Сандором: он, проспавшись, с ужасом обнаруживают её рядом с собой в стиле "Что же я наделал-то?"
И будет в сухом остатке: светлая и волнующая для него история потеряна, а реальная хнычущая девчонка вот - под боком. И как просто девчонка она ценность представляет не больше, чем любая другая.
 
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2181040/
Ну вот пожалуйста, с плюсами и минусами. Вы, конечно, можете видеть в этом желание исключительно посюскать, но вот с опорой на текст у меня получается как-то так;)
То есть, не куча недостатков, а всего два. Один из которых одновременно и достоинство, то бишь, лакировке вполне поддаётся. Ну, Семёёён Семёныч :oh::oh::oh::oh: А я-то удивилась))))
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
То есть, не куча недостатков, а всего два.
Дело не в количестве, а в качестве недостатков, согласитесь;) Отвратительный характер, неумение выстраивать отношения и при этом склонность терпеть мерзость достаточно долго - этого разве мало? Во всяком случае, как видите, лыцаря тут никто не пытается рисовать, да и достоинства подкреплены примерами, которые явно не на тонкую душевную организацию намекают:p Ну вот по существу - разве такая оценка далека от книжного образа?;)
Так что не вредничайте и не ищите сансан-секту там, где её нет:cool:
 
Дело не в количестве, а в качестве недостатков, согласитесь;) Отвратительный характер, неумение выстраивать отношения и при этом склонность терпеть мерзость достаточно долго - этого разве мало? Во всяком случае, как видите, лыцаря тут никто не пытается рисовать, да и достоинства подкреплены примерами, которые явно не на тонкую душевную организацию намекают:p Ну вот по существу - разве такая оценка далека от книжного образа?;)
Ну, леди Флер, ну, :D:D:D же!
"Лает, но не кусает", но будит ребенка пинком, ОЧЕНЬ опасный человек (ваш капслок), и вообще мог бы Сансу убить.
Убить бы мог, но изнасиловать никогда (тут вообще :confused:).
С девушками общаться не умеет, но ничего, научится)))
"Куча ужасных недостатков", но на самом деле всего полтора, при длинном списке достоинств.

И при этом всём "Нет тут тех, кто стоит за большую и чистую любовь, за рыцаря с прекрасной и непонятой душой, итд, итп". Да тут именно что стоят за классного мужика с парой терпимых недостатков.

Так что не вредничайте и не ищите сансан-секту там, где её нет
Знаю я, где на этом форуме сансан-секта. Состав участников подозрительно похож на здешний)))
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Знаю я, где на этом форуме сансан-секта. Состав участников подозрительно похож на здешний)))
Если вы про фанклубик, то тогда придется пояснить - фанклубик это место, где люди играют в то, во что им нравится и как им нравится, носят туда картинки и сюсюкают над ними до потери человеческого облика, и имеют на это конституционное право:cool: А книжный раздел, это место, где они обсуждают то, что написано в книге. Скажите - а кроме состава что-то общее есть? Нет? Вот то-то и оно:p А знаете почему? ПОТОМУ ЧТО:cool:
И при этом всём "Нет тут тех, кто стоит за большую и чистую любовь, за рыцаря с прекрасной и непонятой душой, итд, итп". Да тут именно что стоят за классного мужика с парой терпимых недостатков.
И опять же вынуждена сказать, что вы почему-то сознательно не хотите увидеть, что и про классность мужика тут тоже речи не ведут. Уж не знаю, кто о чем, но я лично считаю, что он - нормальный мужик.:D
"Лает, но не кусает", но будит ребенка пинком, ОЧЕНЬ опасный человек (ваш капслок), и вообще мог бы Сансу убить.
Убить бы мог, но изнасиловать никогда (тут вообще :confused:).
:confused: - это потому что вы и правда не хотите принять ситуацию, что некоторые персонажи и правда могут иметь самые разные черты;)
А насчет "лает, но не кусает" и "будит ребенка пинком" - что вас тут вообще смущает? Если перечитать те сцены - разве там речь идет о желании Сандора Арье боль причинить? А по-моему это единственный доступный ему способ заставить просто пошевелиться девочку, которая шевелиться и жить не хочет.
Но это ладно, не пояснять же мне по каждому слову, тем более что вы хотите играть в игру "все переверну - а вы опровергайте".
А давайте так - ВЫ скажите, что именно вы в принципе о Сандоре думаете? Потому что с вашим развернутым мнением местный фанклуб до сих пор не ознакомлен, и получается, что игра в одни ворота идет:cool:
 
Последнее редактирование:

taelshaany

Знаменосец
? А по-моему это единственный доступный ему способ заставить просто пошевелиться девочку, которая шевелиться и жить не хочет.
Вот, кстати, да: "Ну лапочка,ну вставай, ну пожалуйста" там бы вообще не сработало, а пинок может побудить Арью огрызнуться/ударить в ответ, что заставит её расшевелиться.
 
Сверху