Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Вот, кстати, да: "Ну лапочка,ну вставай, ну пожалуйста" там бы вообще не сработало

Я уже не говорю о том, что все "лапочка" и "пожалуйста" - это не из словаря Сандора Клигана. Максимум, что он смог выдавить из себя "Так вот, насчет твоей матери......" - и то Арья прервала это. Я уж и не знаю ,как бы он сочувствие высказывал, при его-то коммуникативным навыках.

 

[Арборская Золотая]

Если вы про фанклубик, то тогда придется пояснить - фанклубик это место, где люди играют в то, во что им нравится и как им нравится, носят туда картинки и сюсюкают над ними до потери человеческого облика, и имеют на это конституционное право А книжный раздел, это место, где они обсуждают то, что написано в книге. Скажите - а кроме состава что-то общее есть? Нет? Вот то-то и оно А знаете почему? ПОТОМУ ЧТО

Ага, а такого явления, как confirmation bias, не существует))). Вот совсем . Здесь мы за СанСан всеми руками, а тут мы предельно беспристрастны, ага). Например, здесь, помнится, неоднократно упирали на то, что Санса о Псе вполне по-доброму вспоминает, значит, всё ок, всё ей понравилось. При этом то же самое, но с Тирионом, вас не убеждает в том, что их брак мог и удасться. Не говоря уже о том, что про Мариллиона она вообще "вспоминает", что его лорды Хартии убили.

И опять же вынуждена сказать, что вы почему-то сознательно не хотите увидеть, что и про классность мужика тут тоже речи не ведут. Уж не знаю, кто о чем, но я лично считаю, что он - нормальный мужик.

Ваш итог — 2 (на самом деле, полтора) недостатка и 6 достоинств.

- это потому что вы и правда не хотите принять ситуацию, что некоторые персонажи и правда могут иметь самые разные черты
А насчет "лает, но не кусает" и "будит ребенка пинком" - что вас тут вообще смущает? Если перечитать те сцены - разве там речь идет о желании Сандора Арье боль причинить? А по-моему это единственный доступный ему способ заставить просто пошевелиться девочку, которая шевелиться и жить не хочет.
Но это ладно, не пояснять же мне по каждому слову, тем более что вы хотите играть в игру "все переверну - а вы опровергайте".

"Будит ребенка пинком" вы лично ему в упрек записали в рамках описания его тяжелого характера, мне и переворачивать ничего не надо. Вы ведь правда, одной рукой вроде и признаёте его несовершенства, но другой их же и оправдываете. А потом оказывается, я "переворачиваю", ну, ёлки-палки!)))

 

[Lizzz]

А вот сейчас я задумалась. Если бы уровень развития медицины позволял подобные операции, пошел бы Сандор за новым лицом,

По поводу нового лица пусть к Арье обратится! Она ему устроит протеже, так сказать, по блату, на выбор)))

 

[Fleur-de-Liss]

Например, вы, помнится, неоднократно упирали на то, что Санса о Псе вполне по-доброму вспоминает, значит, всё ок, всё ей понравилось.

Нет, не так - Санса была напугана, но позже поняла или почувствовала, с чем была связана та истерика, и претензий не предъявляла, хотя это больше говорит о Сансе, чем о Псе.
Видите ли в чем дело, вы почему-то совершенно сознательно в каждом сообщении передергиваете слова собеседника и придаете им смысл, какой вам бы хотелось, но не тот, который есть. Нигде вы не найдете фразы в моем исполнении "Санса вспоминает по-доброму - значит ей понравилось". И так как настолько не понять собеседника вы не можете, значит передергиваете совершенно сознательно, и интересно - а зачем?)

При этом то же самое, но с Тирионом, вас не убеждает в том, что их брак мог и удасться.

Что - то же самое?

Ваш итог — 2 (на самом деле, полтора) недостатка и 6 достоинств.

И какой вывод вы теперь делаете? Стесняюсь спросить - вы сейчас начнете опять говорить, что все кругом рыцаря в белых доспехах и сплошной сансан видят? Ну так нет же А довод "всего два недостатка и аж шесть достоинств - караул, неадекват!" - ну смешно же По-моему вас устроит соотношение 100500 к нулю, но уже тогда составьте список сами Опять же, на качество недостатков вы внимания опять не обратили, а против достоинств не спорили, просто опять дали понять, что тут секта "2 против 6" И поясните, как именно вы характеризуете собеседника в связи именно с таким мнением, и какое мнение правильное? И главное - что за преступление найти достоинств больше, чем недостатков? Я и у Тириона достоинств найду больше, и у Неда и соотношение будет то же, и что?

А потом оказывается, я "переворачиваю", ну, ёлки-палки!)))

Именно! Именно вы, леди, потому что на самом деле вы заняты раскрытием всемирного заговора сансанисток и поиском неадеквашек, в то время как сами ни разу внятного мнения так и не высказали, а лишь выискиваете мифических сансанисток)
Причем, заметьте, в разговоре где ВАМ говорили о нереальности брака, вы ухитрялись вставить фразу типа "ну нельзя же до такой степени любить сансан"
А вот просьбу собственное мнение озвучить, вы так и игнорируете

Здесь мы за СанСан всеми руками, а тут мы предельно беспристрастны, ага).

Найдите, пожалуйста, в этой теме сообщения о грядущей победе сансана от тех, у кого вы это упорно ищете А когда не найдете, то придется считать, что для вас сансан почему-то значит больше, потому что так часто как вы, это слово никто не произносит
Но давайте веремся ближе к тексту - не могли бы вы перечислить список 10050 недостатков и пороков Сандора, подтвердить ноль его достоинств и все-таки как-то описать собственное мнение о Сандоре Клигане, а не о его фанклубе? А то игра идет в одни ворота, а так нечестно
Я лучше, чем кто либо другой знаю, что иногда яркая личность собеседника заслоняет собственно персонаж и сама грешна в другой теме, но тут вроде такой яркости ни у кого нет, так что давайте уже лучше Сандора по косточкам разберем

 

[Марк Тремонти]

Всё в мире относительно. И Сандор не исключение.

Убить бы мог, но изнасиловать никогда

Хах, вообще это вполне реально. Бог не награждает всеми достоинствами, но и не карает всеми пороками.

Вот, кстати, да: "Ну лапочка,ну вставай, ну пожалуйста" там бы вообще не сработало,

Да это был бы прикол 99 левела))

Пёс - лучше многих персонажей саги. Он видит в людях мерзких, лживых и злобных созданий, да и насчёт своей персоны не обольщается. Его упорное нежелание становиться рыцарем показывает, что Сандор гораздо честнее ... да хоть того же Бороса Блаунта.
Вместе с тем, своё понятие о чести есть и у Пса. Он отбил Сансу и спас Арью, в последнем случае он никаких выгод не получал. В принципе, и за спасение Сансы ему сказали "Молодец! Служи!"
И да - СанСан в топку. Уж очень банально будет. На мой взгляд, лучшая концовка для Сандора - героическая смерть в бою.

 

[Арборская Золотая]

не могли бы вы перечислить список 10050 недостатков и пороков Сандора, подтвердить ноль его достоинств

Так это же вы про кучу страшных пороков написали, потом не смогли подтвердить и отговорились, что главное не количество, а качество)))

А довод "всего два недостатка и аж шесть достоинств - караул, неадекват!" - ну смешно же

Про неадекват я не писала (и эта леди запрещает мне ковыряться в носу))), но как-то странно при таком соотношении утверждать, что не считаете персонажа классным .

и все-таки как-то описать собственное мнение о Сандоре Клигане, а не о его фанклубе? А то игра идет в одни ворота, а так нечестно

Леди, я с самого появления в этой теме полемизировала почти исключительно с вами, и мнение про Пса и его отношения с Сансой высказывала неоднократно. Да, по ходу пьесы изрядно дивясь на фанклуб и фанклубские обоснуи, но все, что модераторы сочли неуместным, они удалили. Вы что, хотите, чтоб я все свои посты в один скомпилировала? Но зачем это вам?)

 

[Lorrena]

Нет, я не отрицаю, что Санса как образ в его жизни играет весьма важную роль. По сути это стало одной из точек отсчета - что на свете есть не только грязь и мерзость, но есть еще простое и бескорыстное понимание, обычное человеческое отношение. Не думаю, что до того эпизода на турнире он в принципе на опыте хоть раз такое испытал.

Нет, конечно. Пес же старательно все вокруг себя поливал напалмом, и мины-ловушки расставлял по периметру, чтоб никто не пробрался, откуда человеческому отношению взяться. У них с Сансой очень забавное движение из противоположных концов в реальный мир: Санса из своего песенного Понивиля с прекрасными принцами, и Пес из чернухи, тлена и безысходности. Жизнь, конечно, не песня, в этом Пес прав, только "жизнь - дерьмо" это точно такой же самообман, потому что жизнь - она разная. Собственно, Сандор самим фактом существования опровергает собственный постулат об абсолютной дерьмовости всего вокруг )))

На мой взгляд, лучшая концовка для Сандора - героическая смерть в бою.

Да ну нафиг, и так кучу народу поубивали, пусть хоть кто-то после войны с Иными останется жить долго и счастливо

Я уж и не знаю ,как бы он сочувствие высказывал, при его-то коммуникативным навыках.

Не осилил бы, факт ))))

 

[Fleur-de-Liss]

Так это же вы про кучу страшных пороков написали, потом не смогли подтвердить и отговорились, что главное не количество, а качество)))

Вот вы сейчас на это упираете - и какой вывод надо сделать вот конкретно обо мне и моем мнении?

но как-то странно при таком соотношении утверждать, что не считаете персонажа классным

Я и Тириона не считаю классным, а соотношение положительных и отрицательных качеств будет тем же, ну вот бывает так, что поделать

Вы что, хотите, чтоб я все свои посты в один скомпилировала? Но зачем это вам?)

Потому что не поверите - интересно, и потому что нужно для дальнейшей подрывной деятельности
Ну правда, вы ведь на самом деле развернуто не писали -вы обсуждали конкретные эпизоды и в основном в плане критики позиции собеседника, а вот что именно вы думаете о Сандоре без связи с нами, грешными, неизвестно

 

[Lorrena]

Во имя всемирного заговора сансанисток давайте лучше посмотрим на нашего рыцаря в сияющих доспехах, икону стиля и вообще облако в штанах с душою ангела и лицом демона
Естественно, за 4 темы уже все обсудили по сто тысяч раз, нового ничего не сообщить, но меня-то тогда с вами не было!

Спойлер

По порядку - со знакомства. Нет, это не Винтерфелл и не Дарри. Вечер первого дня турнира Десницы, когда оба ненадолго стали настоящими - одновременно.
Септа Мордейн вопиюще-непрофессионально назюзюкалась, а Джоффи был вынужден наблюдать безобразный скандал родителей, однако, как галантный кабальеро не смог покинуть невесту, не позаботившись о том, как она доберется до дома, и послал с нею Пса. Санса такому повороту событий совершенно не обрадовалась, телохранитель Джоффри пугал её до чертиков, хоть и меньше, чем сир Илин Пейн. Что подумал Пёс - увы, неизвестно.

Они проходили между павильонов, перед каждым из которых высилось знамя и висела броня; молчание становилось тяжелее с каждым шагом: Санса не могла выносить общество этого человека, настолько он пугал ее. Однако она была воспитанной девушкой. Истинная леди не позволит себе обратить внимание на внешность человека, сколь безобразным он бы ни был, сказала она себе.
— Вы выступили сегодня самым доблестным образом, сир Сандор, — заставила она себя пробормотать.
Сандор Клиган огрызнулся:
— Избавь меня от своих пустых комплиментов, девчонка, и от твоего сира. Я не рыцарь. Я плюю на них и на их обеты. Вот мой брат — рыцарь. Ты видела, как он сегодня ездил?
— Да, — проговорила Санса затрепетав. — Он был…
— Таким доблестным? — договорил Пес.
— Никто не смог противостоять ему, — гордясь собой, наконец проговорила она. Это не было ложью.
Сандор Клиган внезапно остановился посреди темной пустоши. Ей пришлось встать рядом.
— Твоя септа хорошо научила тебя. Ты похожа на одну из пташек, прилетевших с Летних островов, вот что. На хорошенькую говорливую пичужку, повторяющую все хорошие слова, которым ее научили.</p>
— Это нехорошо, — Санса ощутила, как сердце затрепетало в груди. — Вы пугаете меня. Я хочу уйти.

Разговор начинает Санса, вполне вероятно, что Сандор мог промолчать всю дорогу - ему-то что, его никто в данный момент не пугает, а хорошими манерами он себя не отягощал. Но Санса - другое дело, воспитанная леди всегда найдет хорошее слово для любого, к тому же Санса не очень-то любит уступать своим страхам. Поэтому она сделала усилие и выдавила из себя дежурный комплимент, очевидным образом не понравившийся Псу. И, если сержант Петров смотри на кирпичи и думает о бабах, потому что всегда о них думает, то для Сандора слово "сир" всегда тащит за собой другое - Григор, и заводится он с пол-оборота. Неважно, что Санса никаких Григоров не упоминала и даже о них не думала, настоящие невротики живут в своей искаженной реальности, и Пёс не исключение. Боги, Санса всего лишь хотела побыстрее дойти до дому!

— Никто не может противостоять ему, — скрежетнул Пес. — Вот это правда. Никто не способен противостоять Григору. А хорошо он сделал этого мальчишку, своего второго противника! Ты видела, правда? Дурак. Незачем ему было выезжать в такой компании. Ни денег, ни сквайра, некому помочь надеть доспехи. Он плохо завязал воротник. Ты думаешь, что Григор не заметил этого? Или ты полагаешь, что пика сира Григора дернулась вверх случайно? Хорошая разговорчивая девчушка, если ты в это веришь, то уж точно пустоголова, как птица. Пика Григора смотрит туда, куда ее направляет Григор. Погляди на меня. Погляди на меня! — Сандор Клиган протянул огромную руку, повернул ее лицо, взяв за подбородок. Опустившись на корточки перед ней, он поднес факел к своему лицу. — Смотри, вот тебе хорошенькое личико, смотри на здоровье. Я знаю, что ты этого не хочешь, я следил за тобой все время на Королевском тракте, да насрать мне на это! Гляди внимательно!
Пальцы держали ее челюсть, словно железный капкан. Он не отрывал глаз, пьяных, гневных. Приходилось смотреть.
Правая сторона лица его казалась изможденной: острые скулы, серый глаз под тяжелым лбом, нос большой и изогнутый, жидкие темные волосы. Клиган отращивал их и зачесывал набок, потому что на другой стороне его лица они не росли.
Левой половины лица не было. Ухо отгорело, осталась лишь дырка. Глаз еще видел, но его окружал змеиный клубок шрамов, обожженную жесткую черную плоть покрывали рытвины и глубокие трещины, в которых, когда Сандор шевелился, поблескивало что-то красное и влажное… снизу на челюсти съежившаяся плоть открывала кусочек кости.
Санса заплакала. Выпустив ее, Клиган загасил факел в грязи.

Всё, Сандора понесло: он слишком долго держал все в себе, он сегодня дрался, он выпил, а Григор убил юношу на глазах всей столицы и опять вышел сухим из воды, и еще девчонка назвала его сиром, звезды так встали, наконец. Он сорвался самым очевидным образом: хамить-то он позволяет себе всем и всегда, но хватать за лицо невесту принца можно только в помрачении рассудка. Только триггер тут не Санса, а Григор. Сансе, скажем так, не повезло оказаться рядом с Псом в тот момент, когда постыдная тайна вырвалась наружу. Так бывает, когда всю жизнь не доверяешь никому (а Сандор не доверяет, и друзей у него нет), то в конце концов твоим собеседником становится самый неподходящий для этого человек, потому что уже всё равно, молчать почти так же невозможно, как не-дышать.
Здесь еще занятная фразу "я следил за тобой" - ууу, извращенец из кустов. Плохо, конечно, ориентироваться только на перевод, мало ли какие нюансы есть в оригинальном тексте. Не замечать Сансу Пёс не мог: как телохранитель принца, было бы даже не профессионально не составить мнение о невесте подопечного. С другой стороны, как будто бы он всегда был профессионален, вспомним это несчастное Дарри: наследник престола целый день шляется по лесам сам по себе, а его личный охранник даже не почесался. Странно, что Серсея ни в чем Пса не обвинила - нет, все же что-то тут нечисто! Одно ясно: смотреть на Сансу у Сандора были основания, до Дарри она и Джоффри много времени проводили рядом. А смотрел ли Пес на нее по своим личным причинам, с работой не связанным - хз. Может, да, может, нет, но исключать эту вероятность нет причин. Видел же Пёс перед собой девочку красивую, воспитанную, доброжелательную, но глупую - ведьжизнь не песня, а Санса еще и влюблена в Джоффри, а уж Пёс-то знал ему цену. Зато на Сандора Санса смотреть совершенно не желала, на что ему "насрать". Да-да, "я скакала за вами 3 дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны". Запомнил, что красивая девочка не хотела на него смотреть аж целую долгую поездку исключительно от полного безразличия к этому факту. Эх, все же Сандор Клиган, известный борец за правду, очень много врет. Самому себе, в основном. Зато, высказав свою горькую обиду, успокоился (ага, ребенка до слез довел и не заметил, эгоцентричен до чертиков), и факел погасил, чтоб больше не пугать видом своей обожженной рожи, и руки убрал, и, раз уж начал рассказывать, закончил спокойно (страшно было только начать).

— Значит, нет у тебя хорошеньких слов для моей рожи, девица? Для этого твоя септа не знает никаких комплиментов? — Ответа не последовало, он продолжил: — Многие думают, что это случилось в какой-то битве во время осады, в горящей башне, говорят, что у моего врага был в руках факел. Один дурак даже спросил, не дохнул ли на меня дракон.
На этот раз смех его был мягок, но в нем слышалась горечь.
— Но я скажу тебе, девушка, как это было, — прохрипел он — голос в ночи, тень, подвинувшаяся так близко, что она ощутила запах выпитого вина. — Я был моложе тебя, мне было тогда семь, а может, даже и шесть. В деревне возле стен крепости моего отца один резчик по дереву устроил свою лавку и, чтобы добиться поддержки, послал нам подарки. Старик делал восхитительные игрушки. Я не помню, что получил тогда, но мне больше понравился подарок Григора — разрисованный деревянный рыцарь, каждый сустав его двигался и был закреплен веревочкой, поэтому он мог сражаться. Григор был на пять лет старше меня и перерос эту игрушку. Он уже стал сквайром, мускулистый как бык и почти шести футов ростом. Поэтому я взял его рыцаря, но кража не принесла мне счастья — я держался настороже, и все-таки он поймал меня. В его комнате была жаровня. Григор не сказал даже слова, просто взял меня под мышки, уткнул лицом в горящие угли и держал так, невзирая на все мои вопли. Ты видела, какой он сильный. И уже тогда вырвать меня у него сумели только трое взрослых мужчин. Септоны говорят о семи пеклах. Что они знают? Только те, кто был обожжен, как я, знают, что такое истинный ад. Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями. Мазями! Григор тоже получил свою мазь. Четыре года спустя его помазали семью елеями, он принес свои рыцарские обеты, и Рейегар Таргариен, ударив его по плечу, сказал «Восстань, сир Григор!».

Выше я назвала его тайну "постыдной" - не я так считаю, так думает Сандор. Он этой истории стыдится. Что же мучает его больше: то, что отец свалил всё на пожар, или то, что Григора посвятили в рыцари, или то, что посвящение Григора так его задело? Стыдно быть преданным самыми близкими людьми? Точно одно: боль была чудовищная. Дни, недели, месяцы горячечного кошмара. И при современном уровне развития медицины ожоги одна из самых мучительных травм, а уж в средневековье, с единственным обезболивающим - маковым молоком и без антисептиков вообще - удивительно, как не умер от болевого шока и/или заражения. Мартин постоянно упоминает, что голос у Сандора неприятный, скрипучий - может, тогда связки и сорвал? Что и после подростковой ломки голос в норму не пришел.
Интересно, каким был Сандор до этой истории, может, похожим на Брана Старка до падения? Оба мальчика мечтали стать рыцарями, но одного лишили мечты, сделав калекой, а второй пережил жуткое разочарование в идеалах и отказался сам.

Скрежещущий голос умолк. Сандор безмолвно сидел перед ней на корточках, громадный черный силуэт растворился в ночи, прячась от ее глаз. Санса слышала неровное дыхание Сандора, ей было жаль его, и она поняла, что страх почему-то исчез. Молчание затянулось, оно продолжалось так долго, что она вновь начала бояться, но теперь уже за него, а не за себя. Она нащупала массивное плечо рукой.
— Он не настоящий рыцарь, — шепнула она. Пес откинул голову назад и взревел. Санса отступила назад, но он поймал ее за руку.
— Ты права! — прорычал он — Да, пичуга, он не настоящий рыцарь.

Ну, вот и познакомились . На минуту два совершенно разных человека были искренни друг с другом: Сандор без доспехов хамства, и Санса, переставшая думать о том, как быть леди. Выслушала и пожалела, по-настоящему, как могла бы пожалеть близкого человека. Пёс из злого, жуткого, совершенно непонятного чувака с кошмарной рожей на её глазах превратился в человека, уязвимого и страдающего. Санса дотрагивается до его плеча: жест утешения, одобрения и защиты, и произносит единственные нужные слова: "он не настоящий рыцарь". Здесь столько смыслов на самом деле. Сандор оценил.
Он рассказал ей историю, и долго молчал, просто выговориться было мало, нужно было услышать... Что? Подтверждение мыслей маленького мальчика, которым Сандор когда-то был: настоящие рыцари есть, и Григор - не один из них? Сочувствие? Ощущение, что кому-то не пофиг, что его сунули в огонь, а потом - врали? Санса сумела вложить всё это в коротенькую фразу.
"Он не настоящий" - облегчение, от того, что он не один на свете, кто думает так. Сандор хватает её за руку, но сейчас это не агрессия, скорее - псинное спасибо ("ты права!") - потому Санса и не ощущает дискомфорт. Жаль, конечно, что другой благодарности Санса не дождалась. И, конечно, в этих прикосновениях нет ни грамма секса. Это вообще не про то.
Ну и Пёс не был бы Псом, если бы сцена, начавшаяся как отвратительная, хотя бы закончилась красивой нотой. Нет, нет и нет.

— Благодарю вас, милорд, — кротко проговорила Санса.
Пес поймал ее руку и наклонился поближе.
— То, о чем я рассказал тебе сегодня, — проговорил он еще более грубо, чем обычно. — Если ты когда-нибудь скажешь Джоффри, своей сестре или отцу, — любому из них…
— Не скажу, — прошептала Санса. — Обещаю.
Этого было мало.
— Если скажешь кому-нибудь, — закончил он, — я убью тебя.

Красавец, просто красавец. Напугал девочку, довел её до слез, рассказал историю детства, которой мучительно хотел поделиться, и что потом, может, спасибо сказал, за то, что выслушала, или извинился на хватания руками? Или хотя бы ушел смущенный, молча? Да фигу. Убью, говорит. Это у него как здрасти. В любой непонятной ситуации - хами-угрожай. А тут такое волнующее эмоциональное переживание, надо же пафосно закончить! Я-то понимаю, что Псу просто страшно до чертиков, что все узнают, не зря же он всю свою жизнь скрывает, но Санса-то еще ребенок, и совершенно не обязана входить во все нюансы затараканеной сандоровой головы, быть ему родной матерью, личным психотерапевтом и заодно девочкой, которая нравилась в 12 лет. Он, действительно, не умеет разговаривать нормально, не угрожая и не насмехаясь: не было нужды учится, при такой эмоциональной травме доверять кому бы то ни было - невозможно. Для начала надо хотя бы найти в себе здоровую часть, а травму огородить флажками и написать: "здесь - драконы!" Но до этого чудесного преображения еще очень далеко, а пока Сандор получил первую дырку в своем стройном мировоззрении "мир - дерьмо". Не может быть совсем уж дерьмовым мир, где хорошенькая дочка Десницы, жалея, дотрагивается до такого, как он.
На самом деле, эта сцена о Сансе говорит немногим меньше, чем о Сандоре.
Будь Санса той пустоголовой эгоистичной дурочкой, которой её почему-то многие считают, история сандорова ожога уже на следующий день стала бы известна всей Королевской гавани. Санса не рассказала никому, даже Джейни Пуль под огромным секретиком. Воистину дочь Неда Старка. Сомневаюсь, что Санса всерьез испугалась угроз, я склонна думать, что она и без них бы молчала, понимая, насколько трагична эта история для Сандора. А еще Санса имела полное право пожаловаться на его поведение хоть отцу, хоть Джоффри, но почему-то опять не стала. Снова пожалела? Неприятностей она могла ему обеспечить. Пса, правда не они волнуют, а только чтоб никто не узнал.
И все же, несмотря на безобразное сандорово поведение, "он не настоящий рыцарь"/"ты права!" - было сказано и услышано, и осталось между ними; Пес перестал быть только пугающим страхолюднем, а Санса - лишь маленькой хорошенькой девочкой, с этого всё началось, хотя ничего и не было

 

[Innai Myoken]

Стоит только добавить к исчерпывающей характеристике, что Санса ведёт себя в этой ситуации как взрослый мудрый человек лет 25+, а Сандор - как мальчик 12 лет.
Странно, насколько разное восприятие одной и той же сцены у людей. Для меня она выглядит не как "бедный мужчина с детской травмой раскрывает израненную душу", а как "взрослый мужик закатывает безобразную сцену ребёнку". То есть травма есть, ее никто не отменял, но за столько лет не научиться себя контролировать - Сандору в минус.
Подумала вскользь, а не создать ли тему "как герои ПЛиО справляются со своими комплексами и "тараканами"", где рассмотреть и травму и методы ее компенсации Сандора, и Тириона, и Арьи, и Теона, и Виктариона, и "броню леди" Сансы и проанализировать успешные и неуспешные стратегии...

 

[Арборская Золотая]

Для меня она выглядит не как "бедный мужчина с детской травмой раскрывает израненную душу", а как "взрослый мужик закатывает безобразную сцену ребёнку".

Да у меня практически на все его сцены с Сансой реакция "что ты, пьяная рожа, к ребёнку пристал?"

 

[Innai Myoken]

Да у меня практически на все его сцены с Сансой реакция "что ты, пьяная рожа, к ребёнку пристал?"

а я скажу, чего пристал. Он не столько пристал, сколько пытается об неё вылечить свои "тараканы" - ну как же, шанс на человеческое отношение. Как упустить! Просто при этом он ставит 12-летнюю Сансу в положение взрослого опытного психотерапевта человека, а сам с разбегу ныряет в водоворот эмоций.

 

[Innai Myoken]

Но от того, что Сандор пытается так лечиться, мое личное отношение к нему не становится лучше.
Это использование человека, просто психологическое.
Это как родители, которые ожидают от своих детей, что те в 10-12-15 лет будут контейнировать их эмоции, решать проблемы и лечить их детские травмы. При этом ребёнку наносится ущерб: он должен справляться и со своими эмоциями, и с эмоциями взрослого человека.

 

[Lorrena]

Стоит только добавить к исчерпывающей характеристике, что Санса ведёт себя в этой ситуации как взрослый мудрый человек лет 25+, а Сандор - как мальчик 12 лет.

Ага. В этой сцене, действительно, один взрослый, и этот взрослый - не Сандор. У них вообще забавные пертурбации с возрастом творятся

Странно, насколько разное восприятие одной и той же сцены у людей. Для меня она выглядит не как "бедный мужчина с детской травмой раскрывает израненную душу", а как "взрослый мужик закатывает безобразную сцену ребёнку". То есть травма есть, ее никто не отменял, но за столько лет не научиться себя контролировать - Сандору в минус.

А эти события одновременно происходят. Пес, действительно, несчастный, и ему жуть как паршиво; что совершенно не отменяет того, что ребенок ни в чем не виноват, не обязан всё это выслушивать и имеет право на защиту от чужих взрослых тараканов, и уж точно - от хватания себя за лицо.
Неужели я опять непонятно написала? Вроде фраза "безобразное сандорово поведение" звучит совершенно однозначно. В моем понимании )))))
Что до контролировать: было бы это условное "наше время", тогда да, в подобной ситуации я первая скажу: проблемы? Иди лечись.
Но куда идти Сандору? В Вестеросе даже до понятий, чего ему нужно лечить, еще лет тысяча. Жизненный опыт и его осмысление иногда помогает, но не каждый способен стать сам себе талантливым психотерапевтом, не имея ни малейшего представления о теории. Вот Пес и пошел "лечиться", куда занесло, не заморачиваясь вообще моральной стороной вопроса (что его, конечно же, отрицательно характеризует).
Контролировать травму - невозможно, её надо вылечить, или она будет контролировать тебя. Что с Псом периодически и происходит.

Подумала вскользь, а не создать ли тему "как герои ПЛиО справляются со своими комплексами и "тараканами"", где рассмотреть и травму и методы ее компенсации Сандора, и Тириона, и Арьи, и Теона, и Виктариона, и "броню леди" Сансы и проанализировать успешные и неуспешные стратегии...

Можно.
P.S. Очень люблю Сандора, что совершенно не мешает мне видеть, что периодически он себя ведет как гандон, а в остальную половину времени - как придурок

 

[Innai Myoken]

Ага. В этой сцене, действительно, один взрослый, и этот взрослый - не Сандор. У них вообще забавные пертурбации с возрастом творятся

согласна.

А эти события одновременно происходят. Пес, действительно, несчастный, и ему жуть как паршиво; что совершенно не отменяет того, что ребенок совершенно ни в чем не виноват, не обязан всё это выслушивать и имеет право на защиту от чужих взрослых тараканов, и уж точно - от хватания себя за лицо.

и здесь согласна.

Неужели я опять непонятно написала? Вроде фраза "безобразное сандорово поведение" звучит совершенно однозначно. В моем понимании )))))

поняла)) но меня "красавец" триггернул: я бы даже иронично его так не назвала в этой ситуации. Мне в этом почудилось что-то вроде "стервец, но хорош, хорош". Могу ошибаться, конечно.

Что до контролировать: было бы это условное "наше время", тогда да, в подобной ситуации я первая скажу: проблемы? Иди лечись.
Но куда идти лечится Сандору? В Вестеросе даже до понятий, чего ему нужно лечить, еще лет тысяча. Излечение жизнью иногда помогает, но не каждый способен стать сам себе талантливым психотерапевтом, не имея ни малейшего представления о теории.

В Вестеросе все происходит по принципу "помощь утопающим - дело рук самих утопающих". Ну, разве что иногда добрые люди подскажут (речь Тириона о бастардах и Донала Нойе о высокомерии для Джона Сноу, например). Потому и такое богатство компенсаций и гиперкомпенсаций. Просто у одних они более успешны и менее травматичны для окружающих (едкая ирония и самоирония Тириона, алкоголь и промискуитет Серсеи), а у других - более (жестокость и холодность Тайвина, алкоголь и домашнее насилие Роберта).

Вот Пес и пошел "лечится", куда занесло, не заморачиваясь вообще моральной стороной вопроса (что его, конечно же, отрицательно характеризует).

и здесь согласна.

Контролировать травму - невозможно, её надо вылечить, или она будет контролировать тебя. Что с Псом периодически и происходит.

можно контролировать не травму, а ее проявления. Чувства понятно, не проконтролируешь - но понять "ой, меня понесло, замолкаю и ухожу" за ...дцать лет можно. Для этого должна быть развитая рефлексия, конечно. Но ее можно развить.
Пёс этим не заморачивался, конечно, с книжками он если и знаком, то разве что в местах, предназначенных не для чтения.

Но опять же, как по мне, это ему в минус - он не стал искать решения проблемы, а озлобился и начал вести себя как стереотипный хулиган "ах, вы так? Тогда я стану очень, очень, очень плохим!" с надеждой, что кто-то плохого мальчика таки поймет и полюбит.

И для 12 лет это очень мило и вызывает сочувствие и желание обогреть, но для взрослого человека, опять же...
В современном мире тоже такие есть, которые слова "психотерапия" не знают, книжек принципиально не читают, хамят и ждут, пока их спасет понимающая душа. Желательно, женского полу. Знала одного такого, брр.

P.S. Очень люблю Сандора, что совершенно не мешает мне видеть, что периодически он себя ведет как гандон, а в остальную половину времени - как придурок

вот тут вы меня обезоружили.

 

[Lorrena]

поняла)) но меня "красавец" триггернул: я бы даже иронично его так не назвала в этой ситуации. Мне в этом почудилось что-то вроде "стервец, но хорош, хорош".

Бггг. Нет, "хорош, стервец" с ним тоже бывает, но не в этом месте.

В Вестеросе все происходит по принципу "помощь утопающим - дело рук самих утопающих". ... Потому и такое богатство компенсаций и гиперкомпенсаций.

Ага. И Пес явно отстающий. Здесь его же достоинства с ним дурную шутку сыграли: зачем страшному 2-метровому мужику заморачиваться, напрягаться и понимать людей, если их проще просто напугать? У Тириона такой фокус в жизни бы не прошел, пришлось задуматься.

можно контролировать не травму, а ее проявления. Чувства понятно, не проконтролируешь - но понять "ой, меня понесло, замолкаю и ухожу" за ...дцать лет можно.

Так его до этого момента в эту сторону и не несло. Никому не рассказывал, а в конце концов разорвало в самом неподходящем месте (хотя на самом деле Сандору просто очень повезло, любят его боги (или автор)).

Но опять же, как по мне, это ему в минус - он не стал искать решения проблемы, а озлобился и начал вести себя как стереотипный хулиган "ах, вы так? Тогда я стану очень, очень, очень плохим!" с надеждой, что кто-то плохого мальчика таки поймет и полюбит.

Да не было там особой надежды, для него надежда - глупость, он же самообманом постоянным занимается, мол, ничего ему не надо, он абсолютно самодостаточный Пес. Да как же.

И для 12 лет это очень мило и вызывает сочувствие и желание обогреть, но для взрослого человека, опять же...
В современном мире тоже такие есть, которые слова "психотерапия" не знают, книжек принципиально не читают, хамят и ждут, пока их спасет понимающая душа. Желательно, женского полу. Знала одного такого, брр.

Есть. Но мы же не про них? )))

 

[Innai Myoken]

Lorrena ↑, в целом я согласна, почти со всем,
и тут:

Бггг. Нет, "хорош, стервец" с ним тоже бывает, но не в этом месте.

и тут:

Ага. И Пес явно отстающий. Здесь его же достоинства с ним дурную шутку сыграли: зачем страшному 2-метровому мужику заморачиваться, напрягаться и понимать людей, если их проще просто напугать? У Тириона такой фокус в жизни бы не прошел, пришлось задуматься.

Так его до этого момента в эту сторону и не несло. Никому не рассказывал, а в конце концов разорвало в самом неподходящем месте (хотя на самом деле Сандору просто очень повезло, любят его боги (или автор)).

Его несло не в том плане, что он рассказывал кому-то о Горе, а в том плане, что он постоянно проявлял свою гиперкомпенсацию в виде агрессии и хамства. Не сдерживался. Его накрыло эмоцией - он сразу наорал и нахамил тому, кто под руку попался. Без объяснения причин, разумеется.

Да не было там особой надежды, для него надежда - глупость, он же самообманом постоянным занимается, мол, ничего ему не надо, он абсолютно самодостаточный Пес. Да как же.

мальчик 12 лет тоже считает, что ему ничего не надо. Но это именно что самообман.
На самом деле он хочет и быть рыцарем, и чтобы его любили, и вот это все. И имеет право хотеть, разумеется.

Есть. Но мы же не про них? )))

я о том, что такие типажи есть в любом мире в любое время

 

[Lorrena]

Его несло не в том плане, что он рассказывал кому-то о Горе, а в том плане, что он постоянно проявлял свою гиперкомпенсацию в виде агрессии и хамства.

А, это да. Мир дерьмо, вот и получите.

мальчик 12 лет тоже считает, что ему ничего не надо. Но это именно что самообман.

Так Сандор и не вырос. Ему бы на целительную медитацию к мейстеру Эймону: "убей мальчишку. Дай родиться мужчине", а вокруг сплошные Ланнистеры. Даже однорукого Нойе в свое время не попалось.

На самом деле он хочет и быть рыцарем, и чтобы его любили, и вот это все.

Хочет, но, в первую очередь, надо себе в этом признаться. Для начала. А Пес неее, он в глубоком отрицалове, назло маме пойду без шапки, отморожу уши. Это ж позорище какое, захотеть, чтоб его любили! Лучше девочкам хамить, это вот - не стыдно.

я о том, что такие типажи есть в любом мире в любое время

Конечно.
А есть ли у этих типов фэнтазийный антураж, смягчающие обстоятельства в виде тяжелого детства и отсутствия доступной психологической помощи, 2 метра роста и репутация одного из лучших бойцов целых 7-ми королевств, чтоб я задумалась не стоит ли потратиться на дуст?

 

[Innai Myoken]

А, это да. Мир дерьмо, вот и получите.
Так Сандор и не вырос. Ему бы на целительную медитацию к мейстеру Эймону: "убей мальчишку. Дай родиться мужчине", а вокруг сплошные Ланнистеры. Даже однорукого Нойе в свое время не попалось.
Хочет, но, в первую очередь, надо себе в этом признаться. Для начала. А Пес неее, он в глубоком отрицалове, назло маме пойду без шапки, отморожу уши. Это ж позорище какое, захотеть, чтоб его любили! Лучше девочкам хамить, это вот - не стыдно.

тут и спорить не с чем.

А есть ли у этих типов фэнтазийный антураж, смягчающие обстоятельства в виде тяжелого детства и отсутствия доступной психологической помощи, 2 метра роста и репутация одного из лучших бойцов целых 7-ми королевств, чтоб я задумалась не стоит ли потратиться на дуст?

тяжелое детство - разумеется, оно всегда тяжелое у таких людей, потому что иначе откуда таким необъезженным "тараканам" взяться; доступная психологическая помощь - в детстве не было, разумеется, а во взрослом возрасте букет стереотипов по поводу того, что к психологам ходить стыдно, и вообще лучшее лекарство - алкоголь, потому что это мир - дерьмо , а не с самим героем что-то не так. Вот с ростом, репутацией лучших бойцов на мечах и лютоволками-драконами бывают пробелы, конечно.

 

[Fleur-de-Liss]

То есть травма есть, ее никто не отменял, но за столько лет не научиться себя контролировать - Сандору в минус.

Так может быть и так, что за всю предыдущую жизнь Сандор это не только контролировал, но у него и в принципе ни разу не возникало ситуации, когда у него язык бы зачесался на предмет рассказа об ожоге и Григоре. Я не исключаю, что Санса его раздражила до такой степени, что с котла все болты сорвало. Причем - не вызвала доверие, желание поплакаться - а именно вывела из себя так, как мало кто. Вряд ли же до того момент кто-то серьезно подходил к Псу и пытался с ним поговорить о доблести его брата, а тут совершенно нейтральное, красивое и глупое существо, для которого в Григоре ничего, кроме силы и доблести, нет, и это существо ему, Сандору, об это и говорит. Это могло быть последней каплей, плюс наверняка имеет значение тот факт, что эта глупая девица еще в лицо ему смотреть боится, и вот результата - взрыв, и мне кажется, что он для самого Сандора был не менее неожиданным, чем для Сансы. Так что тут вряд ли неумение себя контролировать, с контролем в этом плане все было нормально, раз вся КГ еще не оповещена об обстоятельствах травмы тем же способом, каким оповещена о мнении Пса по поводу рыцарства.