• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Станнис vs. Джон Сноу

Кто Ваш король в мире ПЛиО?


  • Всего проголосовало
    322

Willard

Знаменосец
Крессен подробно объяснил. Кто умный, тот поймет. Вот только к умным Станнис не относится.
Умный Крессен даже не понял, что ему уже замену подыскали.
Ширен в заложницы Мизинцу и Лизе? Спасибо, не надо.
Не кинул, это был плановый отъезд
И для любителей покричать, что у Станниса не было возможности предупредить напомню, что Лиза Аррен без проблем нашла способ связаться с Кэтлин и ее мужем и при этом не спалилась перед Ланнистерами.
Мизинец нашёл способ, Лиза только письмо написала.
Давос явно считал иначе. Думаю Давос лучше знает, чем вы.
Софистика, персонажи ПЛиО постоянно заблуждаются. Джон совершил мерзкий поступок, а Станнис - нет.
И что? Если он такой принципиальный, то должен был наказать. Или он принципы свои показывает только тогда, когда безопасно? Тогда грош цена его принципам.
А лорды и не должны были ему верить и он это прекрасно понимал. О преступлениях Давоса знали все.
Его боятся и не любят.
Джона его братья зарезали. Проявление любви, не иначе.
Голословное утверждение.
Причём тут Лили? Или вон Робб благородно женился за счёт Фреев.
Когда дело касается Станниса.
Софистика. Как Джон никто больше не поступал, а ситуацию с Эдриком и вовсе притянута за уши.
Причём тут Лили?
Причём тут Лили?
 

LadyStoneheart

Лорд
Умный Крессен даже не понял, что ему уже замену подыскали.
Умный Крессен прекрасно все понял. И это его как раз и оскорбляло. Это ж надо. Столько лет прослужить человеку верой и правдой, чтобы его потом вот так просто выбросили, как использованную лампочку. Даже на пир не пригласили. Про устроенное Станнисом представление с колпаком я вообще промолчу.
Ширен в заложницы Мизинцу и Лизе? Спасибо, не надо.
А что надо? Надо забить мощный болт на дипломатию и союзы, а потом сидеть в снегах на Севере и вместе со своими людьми лапу сосать?
Не кинул, это был плановый отъезд
От того, что вы будете подбирать для характеристики поступка Станниса более культурные слова суть не поменяется.
Мизинец нашёл способ, Лиза только письмо написала.
И вы, конечно, можете привести цитату, которая бы доказывала, что это Мизинец придумал способ, как доставить письмо и при этом не вызвать подозрений?
Софистика, персонажи ПЛиО постоянно заблуждаются.
Ошибаются, но не в этом случае. Давос один из приближенных Станниса и знает своего господина, как свои пять пальцев(местами укороченных, кстати). И если Давос развел такую бурную деятельность(не он один, кстати), то это означает, что он выдел, что Станнис склоняется к совету Мелисандры и Селисы сжечь Эдрика.
А лорды и не должны были ему верить и он это прекрасно понимал.
Нет, не понимал. Он прямо называет их изменниками за то, что они поддержали Ренли. Если бы понимал, то не стал бы такими словами разбрасываться. И вы так и не ответили на вопрос. Что это за принципы такие, которые проявляются только тогда, когда выгодно и безопасно?
О преступлениях Давоса знали все.
И что?
Джона его братья зарезали. Проявление любви, не иначе.
Джона зарезала небольшая группа дозорных, которые не выступают от имени всего НД. И мы не знаем причины, которые спровоцировали эту компанию на такие действия.
Джон совершил мерзкий поступок,
Софистика и сплошные эмоции. Поподробнее на этом месте можете?
а Станнис - нет.
Станнис сделал столько мерзких поступков, что согласно своим мягким принципам должен сам взойти на костер.
Или вон Робб благородно женился за счёт Фреев.
Робба идите обсуждать в его теме.
Как Джон никто больше не поступал,
Ну да. Как Джон больше никто не поступал. Поступали гораздо хуже. В том числе и ваш Станнис.
а ситуацию с Эдриком и вовсе притянута за уши.
Притянуты ваши жалкие попытки представить дело так, как будто Давос и прочие приближенные Станниса развели бурную деятельность по спасению Эдрика на пустом месте. Ваши измышления по поводу планового забивания болта на Роберта я даже комментировать не буду.
Причём тут Лили?
Давно хотела спросить. Что это за мутный термин вы используете? Что значат ваши слова "выглядеть хорошим за чужой счет"? Насколько я помню, то так говорят про людей, которые присваивают себе чужие заслуги ради того, чтобы выглядеть героями в собственных глазах и глазах других людей, но это не имеет никакого отношения к Джону и пушистым он себя никогда не называл, хотя ему это часто приписывают.


А вообще меня это все забавляет. Джон совершил хоть и спорный поступок, но сделал он это ради того, чтобы спасти постороннего младенца, а не защитить свои шкурные интересы и в результате его действий никто в физическом плане не пострадал. И его всерьез тут сравнивают с мужиком, который так сильно хочет власти, что допускает мысль сжечь своего малолетнего родственника и слил своего брата и короля Ланнистерам?
 

LadyStoneheart

Лорд
Давос считал действие Станниса справедливым, и уже из-за этого можно сказать, что тот сделал все верно.
Давос в этом плане уникум. Немного бы нашлось людей на его месте, которые отнеслись бы с пониманием и попытались оправдать. Станнису очень сильно повезло с Давосом в этом плане. Я ведь не зря в качестве примера приводила разговор Давоса и Эдрика. Если его внимательно прочитать, то становится понятно, что Эдрик своего дядю за такой подход осуждает и прямо говорит, что его отец так бы не сделал, хотя Давос ему посторонний человек и его проблемы Эдрика волновать не должны по идеи. Можно до бесконечности спорить по поводу положительных и отрицательных качеств Роберта и Ренли(лично я их героями не считаю), но глупо отрицать, что они пользовались популярностью, а вот Станниса терпеть не могут и найдется немного лордов, которые хотят видеть Станниса на троне. И такая репутация у него сложилась в том числе из-за истории с пальцами Давоса.
 

Willard

Знаменосец
Умный Крессен прекрасно все понял. И это его как раз и оскорбляло. Это ж надо. Столько лет прослужить человеку верой и правдой, чтобы его потом вот так просто выбросили, как использованную лампочку.
чтобы помогать Крессену в его трудах, так было сказано, но Крессен-то знал, в чем дело. Пилос должен заменить его, когда он умрет.
Никто его не выбрасывал, королю нужны соображающие советники, а у Крессена почётная отставка.
А что надо? Надо забить мощный болт на дипломатию и союзы, а потом сидеть в снегах на Севере и вместе со своими людьми лапу сосать?
Надо предлагать хоть что-то серьёзное. Как Мелисандра.
От того, что вы будете подбирать для характеристики поступка Станниса более культурные слова суть не поменяется.
Причём тут культурные слова? Станнис и так должен был уехать на ДК, причём вместе с Зябликом. Никто не знает о чём они договорились с Арреном, может просто поддержать план Ренли, чтобы Баратеонов не позорить.
И вы, конечно, можете привести цитату, которая бы доказывала, что это Мизинец придумал способ, как доставить письмо и при этом не вызвать подозрений?
А зачем? Как бы это и так очевидно, что не Лиза.
Ошибаются, но не в этом случае. Давос один из приближенных Станниса и знает своего господина, как свои пять пальцев(местами укороченных, кстати).
Вообще-то речь идёт о мыслепреступлении. Собирался Станнис или не собирался, удалось бы его отговорить(если собирался) или не удалось - абсолютно неизвестно. Он абстрактно выразился про стоящую перед ним дилемму "бастард или весь мир", но даже никого не наказал.
Джона зарезала небольшая группа дозорных, которые не выступают от имени всего НД. И мы не знаем причины, которые спровоцировали эту компанию на такие действия.
задазор
Нет, не понимал. Он прямо называет их изменниками за то, что они поддержали Ренли. Если бы понимал, то не стал бы такими словами разбрасываться. И вы так и не ответили на вопрос. Что это за принципы такие, которые проявляются только тогда, когда выгодно и безопасно?
У Станниса не было доказательств, поэтому лорды служили своему законному лорду Ренли, но Станнис же не может прилюдно ставить под сомнения свои собственные утверждения?
Софистика и сплошные эмоции. Поподробнее на этом месте можете?
Отнял у матери ребёнка.
Станнис сделал столько мерзких поступков, что согласно своим мягким принципам должен сам взойти на костер.
чего-то не припомню
Притянуты ваши жалкие попытки представить дело так, как будто Давос и прочие приближенные Станниса развели бурную деятельность по спасению Эдрика на пустом месте.
Всё ещё мыслепреступление, при том что Станнис вообще определённо по этому вопросу не высказывался. Кстати, как и Мелисандра по поводу сына Манса, что не мешало кое-кому развить бурные деятельность.
Давно хотела спросить. Что это за мутный термин вы используете? Что значат ваши слова "выглядеть хорошим за чужой счет"?
То что он "спасает ребёнка" за счёт страданий Лили. Молодец все так могут.
И его всерьез тут сравнивают с мужиком, который так сильно хочет власти, что допускает мысль сжечь своего малолетнего родственника и слил своего брата и короля Ланнистерам?
Вы так и не ответили на вопрос, как бы Джон отнёсся к тому, что кого-либо спасли за его счёт.
Немного бы нашлось людей на его месте, которые отнеслись бы с пониманием и попытались оправдать
Ну вот нашёлся, при том сам пострадавший.
И такая репутация у него сложилась в том числе из-за истории с пальцами Давоса.
Нет, такая репутация у него сложилась совсем по другим причинам, до лукового рыцаря никому дела нет.
 

Loker

Наемник
И такая репутация у него сложилась в том числе из-за истории с пальцами Давоса.
А еще Станниса кое-кто не любит из-за того, что он бывшего контрабандиста Давоса к себе на службу взял. Получается, что Станнису нужно было сразу выкинуть Давоса на помойку, дабы чувства нежных лордов не задеть. :rolleyes:
И да, учитывая, что Станнис дал гораздо больше Давосу, чем забрал у него (а мог вообще ничего не давать, ибо сам Мартин сказал, что контрабандист выехал в Штормовой Предел только ради того, чтобы еду подороже продать), тут многие сами бы себе фаланги поотрубали, дабы обеспечить себе жизнь, подобающую благородным родам.

И я, безусловно, рад тому факту, что ваше мировоззрение совпадает со взглядами 12-летнего ребенка, но так уж случилось, что порассуждать о выборе Станниса может каждый, кому не лень это делать, и мнения таких людей будут иметь одинаковую весовую категорию. И, пожалуй, единственный человек, мнением которого я озабочен в данной ситуации - это Давос Сиворт.

Давос явно считал иначе. Думаю Давос лучше знает, чем вы.
Мысли Мелисандры по поводу чести Станниса и Джона Сноу:
Оба они, недоверчивые и подозрительные от природы, поклоняются лишь двум богам: чести и долгу.
Получается, ваши рассуждения, какой ужасный Станнис и как сильно Джон выделяется в моральном плане на фоне первого, бессмысленны: персонаж, который провел со Станнисом много времени, знает лучше.
 
Вы считаете, что надо было не брать заложников и пускай одичалые творят на Севере, что им только захочется?
Ну то есть вы признаёте, что, держа в заложниках Сансу, Серсея поступала по совести, пытаясь утихомирить бунтовщиков с Севера. :writing:
Ну то есть вы признаёте, что Эйерис, держа в заложниках помимо Элии ещё и её детей, поступал по совести, стремясь заставить Дорн оставаться верным вассальной клятве и не допускать там сепаратистких настроений, угрожающих целостности страны.:writing:
Всё... окей... записано.
А стоп, ну как я мог забыть: эти двое не Старки - им нельзя. Точно!
 

LadyStoneheart

Лорд
Получается, ваши рассуждения, какой ужасный Станнис и как сильно Джон выделяется в моральном плане на фоне первого, бессмысленны: персонаж, который провел со Станнисом много времени, знает лучше.
Со Станнисом, а не с Джоном. И если вы не понимаете разницу между субъективной оценкой двух персонажей и прогнозированием действий персонажа на основании его собственных слов и высказываний, то я вам ничем помочь не могу. И да. Мелисандра и Давос очень хорошо знают Станниса. За столько времени успели выучить. А вот насколько Мелисандра знает Джона большой вопрос.
А еще Станниса кое-кто не любит из-за того, что он бывшего контрабандиста Давоса к себе на службу взял. Получается, что Станнису нужно было сразу выкинуть Давоса на помойку, дабы чувства нежных лордов не задеть. :rolleyes:
И кто именно недоволен тем, что Станнис взял на службу Давоса, кроме тех лордов, которые сами не прочь продвинуться по лестнице и защищают свои шкурные интересы? Список приведете?
(а мог вообще ничего не давать, ибо сам Мартин сказал, что контрабандист выехал в Штормовой Предел только ради того, чтобы еду подороже продать),
Естественно, мог. Кто бы ему запретил. Вот только в следующий раз больше не нашлось дураков, которые согласились бы ему помогать, при этом очень сильно рискуя. Кто бы стал тратить свои силы, время, финансы на человека, который элементарно отблагодарить не хочет.
тут многие сами бы себе фаланги поотрубали, дабы обеспечить себе жизнь, подобающую благородным родам.
Если бы дали выбор между пальцами и возможностью обеспечить себе жизнь без надобности оказывать какие-либо дополнительные услуги, сопряжённые с риском для жизни, то да. Вот только Станнис не просто так одарил Давоса. Давос для этого немало постарался. И нет никакой необходимости требовать с него лишнюю плату в виде отрубленных пальцев. И нужно быть очень специфическим товарищем, чтобы рубить пальцы человеку, который тебя только что спас, потому что данный человек сделал что-то противозаконное, что в принципе никак не затронуло спасенного.
И, пожалуй, единственный человек, мнением которого я озабочен в данной ситуации - это Давос Сиворт.
Рада за вас. А я вот как-то больше озабочена тем фактом, что никто не хочет видеть у власти Станниса, который поступил по-вашему правильно и не хотят видеть именно из-за таких вот викидонов.
 

Daughter of Ice

Оруженосец
Получается, ваши рассуждения, какой ужасный Станнис и как сильно Джон выделяется в моральном плане на фоне первого, бессмысленны: персонаж, который провел со Станнисом много времени, знает лучше.
Джона Мелисандра не знает от слова совсем. Она видит только ту его сторону, которую он позволяет людям видеть, став ЛК. Ну а в целом соглашусь с LadyStoneheart о том, что понятия чести и долга у Станниса очень выборочные и они присутствуют только тогда, когда выгодно и безопасно. А вообще дело не только в этом. Станнис проигрывает своим оппонентам потому, что в принципе не способен к дипломатии и переговорам, он вообще неуступчивый и негибкий, не умеет, не хочет и не пытается расположить к себе людей. Также он не оценивает адекватно свои силы и возможности, ставя свою гордость и самомнение выше здравого смысла. Вместо того, чтобы искать потенциальных союзников в Вестеросе и, в перспективе, подданых, он заявляет: "Они преклонят колено или я уничтожу их". Но с пиратами работать он почему-то не брезгует.

Принципиальная разница между Джоном и Станнисом состоит в том, что Джон - противоположность Станнису во всех перечисленных выше мною вещах. Да, ему недостает харизмы, но в целом он дипломатичный, гибкий, умный и неплохо понимает людей.
 

LadyStoneheart

Лорд
Вместо того, чтобы искать потенциальных союзников в Вестеросе и, в перспективе, подданых, он заявляет: "Они преклонят колено или я уничтожу их".
А потом бегает и удивляется почему перед таким самодуром колен не хотят преклонять.
Но с пиратами работать он почему-то не брезгует.
И даже пальцы им при этом не рубит. Вот что значит последовательность и объективность.:D Какие принципы, какая справедливость.:oh:
Принципиальная разница между Джоном и Станнисом состоит в том, что Джон - противоположность Станнису во всех перечисленных выше мною вещах. Да, ему недостает харизмы, но в целом он дипломатичный, гибкий, умный и неплохо понимает людей.
И более человечный.
 

Gotcha

Знаменосец
Принципиальная разница между Джоном и Станнисом состоит в том, что Джон - противоположность Станнису во всех перечисленных выше мною вещах. Да, ему недостает харизмы, но в целом он дипломатичный, гибкий, умный и неплохо понимает людей.
и еще его убили собственные подчиненные, а за Станнисом его люди идут на край света (буквально)
 

Willard

Знаменосец
понятия чести и долга у Станниса очень выборочные и они присутствуют только тогда, когда выгодно и безопасно.
:oh: Выгодно и безопасно было в своё время остаться верным королю Эйрису.
Станнис проигрывает своим оппонентам потому, что в принципе не способен к дипломатии и переговорам, он вообще неуступчивый и негибкий, не умеет, не хочет и не пытается расположить к себе людей.
На примере Джона Сноу это прекрасно видно:oh:.
Также он не оценивает адекватно свои силы и возможности, ставя свою гордость и самомнение выше здравого смысла. Вместо того, чтобы искать потенциальных союзников в Вестеросе
На секундочку, он единственный выжил в ВПК. А вот Джоффри с Роббом нашли себе союзничков:D
Да, ему недостает харизмы, но в целом он дипломатичный, гибкий, умный и неплохо понимает людей.
Только люди его не понимают, всё норовят ножом ткнуть. Гибкий и умный даже не соизволил свою точку зрения донести.
 

Corporal

Рекрут
Станнис - законный король, но ЖТ завоевать не сможет. Джон не хочет править, но я не удивлюсь, если Мартин ему в итоге корону и вручит. Обидно как-то.
 

Daughter of Ice

Оруженосец
и еще его убили собственные подчиненные
Да, убили, небольшая кучка узколобых и глупых дозорных (о профнепригодности которых даже Мормонт высказывался), потому что он нарушил какой-то древний принцип НД, который, к слову, "нарушился" в тот момент, когда Станнис прибыл на Стену.

На примере Джона Сноу это прекрасно видно:oh:.
Вы думаете, Джон Сноу не понимал, что лишает себя лоялистов, отправляя их заселять замки вдоль Стены? Он намеренно пожертвовал этим ради того, чтобы укрепить Стену, потому что был одним из немногих, кто действительно понимал угрозу Иных. Все его решения так или иначе были направлены на то, чтобы максимально подготовиться к этой угрозе, но узколобые Марш и компания были слишком глупы и консервативны чтобы понять, что нужно жертвовать застарелыми принципами ради выживания.

На секундочку, он единственный выжил в ВПК. А вот Джоффри с Роббом нашли себе союзничков:D
И что? Сильно ли это приблизило к его главной цели - ЖТ?

Только люди его не понимают, всё норовят ножом ткнуть. Гибкий и умный даже не соизволил свою точку зрения донести.
Он пытался. Проблема в том, что некоторые подчиненные не хотят понимать.
 
Последнее редактирование:

Loker

Наемник
И если вы не понимаете разницу между субъективной оценкой двух персонажей и прогнозированием действий персонажа на основании его собственных слов и высказываний, то я вам ничем помочь не могу. И да. Мелисандра и Давос очень хорошо знают Станниса. За столько времени успели выучить.
Ох, как выборочно вы оцениваете мысли персонажа по поводу обсуждаемой вещи. Видите ли, Давос действительно отличается от Мелисандры тем, что направил свое знание характера Станниса (именно характера, а не лишь слов, ибо если слова имеют расхождения с истинным характером человека, то им никто не поверит, ибо справедливо решат, что это блеф; Давос-то знал, что Баратеон не любит плясать на лужайке с бабочками и ко всему относится жестко и серьезно) на предугадывание дальнейшей действий Станниса, а не на анализ личности короля. И на этом отличие двух ситуаций заканчивается. Суть-то одна и та же: оба персонажа знают Станниса и оба делают на основе полученной информации свои выводы. Повторю: Давос знает Станниса и с уверенностью говорит, что тот собирается делать; Мелисандра знает Станниса и с уверенностью говорит, каков тот внутри. И это, как я вижу, уже вторая манипуляция с вашей стороны. Эх, а троллинг ведь так хорошо начинался, а тут с одной фразой косяк вышел...:(

О, точно. Так как сейчас оценка Джона Мелисандрой меня не шибко интересовала, я должен был написать отдельное сообщение в отдельную тему. Но согрешил уж, как и многие другие здесь.
 

Corporal

Рекрут
Формально Томмен законный король.
Ну, он бастард, мы-то знаем. Хотя чтобы это доказать наверняка нужно или найти десяток бастардов Роберта с черными волосами от светловолосых женщин или выбить признание из Серсеи и Джейме, чего Станнис не в состоянии сделать, так что да, люди Вестероса имеют основания считать его законным королём.
 

Willard

Знаменосец
Вы думаете, Джон Сноу не понимал, что лишает себя лоялистов, отправляя их заселять замки вдоль Стены?
Я имел ввиду переговоры между Станнисом и Джоном Сноу. Станнис добился (почти) всего чего хотел, а мнительный Джон его вроде как зауважал и даже начал симпатизировать... ну насколько я помню.
- вы нравитесь его милости
- угу, всего два раза угрожал меня казнить.
 

Gotcha

Знаменосец
И сильно ему это помогло?
Изрядно. Он прожил до 35 лет, тогда как Джон откинулся в первой же своей войне в 15.
Хотя, если честно, я не понимаю смысла этой темы. Джон и Станнис не являются противниками, они союзники, и сюжетно, и по мировоззрению. Ну и Станнис более радикальная и необычная личность, а Джон ОЯШ
 
Сверху