Фигуры Станнис vs. Джон Сноу

[LadyStoneheart]

Loker , свои обвинения в троллинге оставьте при себе. Да, Мелисандра считает Станниса человеком, который поклоняется чести и долгу. Вот только мне непонятно почему вы засчитываете это за однозначный плюс Станнису. Поклоняться чести и долгу можно по-разному. И в чем заключается долг тоже в большинстве случаев определяется индивидуально. Вам нравится интерпретация Станниса? Если да, то я вас поздравляю. Вы нашли своего героя. А вот мне не нравится мужик, который вообразил, что усадить свою задницу на ЖТ-долг всей его жизни и ради этого долга можно даже приносить человеческие жертвоприношения и убивать своих родственников. Тем более, что в своих убеждениях Станнис очень непоследовательный. И что-то не мешают ему его хваленые принципы сотрудничать с пиратами и изменниками. Нравится такое? Да ради Бога, вот только другим не навязывайте.

Ну, он бастард, мы-то знаем.

Мы знаем, а вот жители Вестероса уже нет, как вы сами верно заметили. Станнис не привел никаких доказательств, а без доказательств его слова ничего не стоят. К тому же есть много людей на этом форуме, которые считают, что Баратеоны узурпировали трон и не имеют на него никакого права. Если принять за истину такую точку зрения, то получается, что законным королем является Юный Гриф или Дейнерис.

Станнис добился (почти) всего чего хотел,

Станнис хотел заполучить все заброшенные замки НД. Он заполучил? Нет. Так что ваше утверждение противоречит канону.

а мнительный Джон его вроде как зауважал и даже начал симпатизировать... ну насколько я помню.

Нет, не начал. Станнис нравится ему больше, чем Мелисандра, но какой-то особой любви там не наблюдается.

- вы нравитесь его милости
- угу, всего два раза угрожал меня казнить.

И что это доказывает?

 

[LadyStoneheart]

Ну и Станнис более радикальная и необычная личность

В чем заключается его необычность?

Он прожил до 35 лет, тогда как Джон откинулся в первой же своей войне в 15.

У Станниса и Джона немного отличается жизненный путь, если вы не заметили. И никто здесь не отказывал Станнису в сильной воле, которая помогла ему удержать в послушании гарнизон ШП. Вот только для такой задачи не нужна широта и гибкость взглядов, способности к дипломатии. А в КГ его защищал статус брата короля. Кто посмеет тронуть брата короля, если в этом нет крайней необходимости? Да никто.

Изрядно.

На данный момент Станнис сидит на Севере, голодает со своими людьми и имеет очень мутные перспективы победить Болтонов. И даже если он победит, то до основной цели ему еще очень далеко. Какой успех однако.

 

[Willard]

Станнис хотел заполучить все заброшенные замки НД. Он заполучил? Нет. Так что ваше утверждение противоречит канону.

Почти.

Нет, не начал. Станнис нравится ему больше, чем Мелисандра, но какой-то особой любви там не наблюдается.

А у меня создалось впечатление что начал. Сравнивать надо не с Мел, а со Слинтом и Торне, уже отсутствие обидок о многом говорит

А вот мне не нравится мужик, который вообразил, что усадить свою задницу на ЖТ-долг всей его жизни и ради этого долга можно даже приносить человеческие жертвоприношения и убивать своих родственников.

Опять мыслепреступления, но ведь у Джона они тоже были.

 

[Генрих IV]

Станнис - законный король, но ЖТ завоевать не сможет.

Довольно спорное утверждение. Роберт на смертном одре составил завещание (очень зря), в котором назначал своим наследником именно Джоффри Баратеона. Несмотря на то, что Эддард подделал его, юридически именно Джоффри - законный король Семи Королевств.
Другое дело, что Джоффри помер, не оставив наследников или завещания. И вот здесь уже хоть трон занял Томмен, но наследовать ему должен Станнис.

Джон не хочет править

Смотря чем. Он довольно двусмысленно рассуждал о том, что мог бы вместо Робба править Винтерфеллом.

 

[Loker]

Да ради Бога, вот только другим не навязывайте.

Ох, и где же я что-то кому-то навязывал? Или вы хотите запретить мне выражать свое мнение?

Да, Мелисандра считает Станниса человеком, который поклоняется чести и долгу.

Отлично. Так как мы знаем, что оспаривать мнение персонажа нельзя, то остается только гадать, что же такое честь в разных интерпретациях. Уважение со стороны окружающих? Так Станниса же никто не любит... Хорошие внутренние качества? Так он же подонок... Высокие должности? Точно! Он же так стремится стать королем... Наверное, и долг нужно искать где-то рядом, не могли же это слово просто так упомянуть рядом с честью. Что же можно найти подходящего под это слово? Верность братьям? Нет, он же убил Роберта и Ренли... Супружеский долг? Нет, он же дважды изменил жене... Ох, точно, Станниса же с самого начала саги преподносили как Азора Ахая, героя, который противостоит Иным. Подойдет, думаю. Получается, что Станнис считает своим королевским долгом остановить нашествие мертвецов (кстати, об этом говорил сам Мартин). Но тогда, используя вашу же версию событий, можно прийти к выводу, что Баратеон и не такая уж и <ходор>ь, и мотивация у него отличается от той, что была вами же описана.

 

[LadyStoneheart]

Почти.

Нет.

А у меня создалось впечатление что начал.

Вам показалось.

Сравнивать надо не с Мел, а со Слинтом и Торне,

Это почему еще?

уже отсутствие обидок о многом говорит

У вас очень быстро меняется мнение. Еще пару постов назад вы утверждали, что Джон зауважал Станниса и даже начал ему симпатизировать. Теперь речь идет уже про отсутствие обидок. И если вы не знаете, то отсутствие взаимных обидок еще не предполагает симпатию.

Опять мыслепреступления,

Не разбрасывайтесь словами, которые не имеют к обсуждаемому вопросу никакого дела.

но ведь у Джона они тоже были.

Это в каком месте Джон всерьез рассматривал вариант сжечь ради власти своих родственников.

Он же так стремится стать королем...

Стремится. И он прямо говорил, что усаживание собственной задницы на ЖТ считает своим долгом. Специфичное такое представление. Я под словом "долг" подразумеваю осуществление каких-то действий, которые могут принести пользу другим людям, родине, организации, семье, но для самого человека приносят дискомфорт или еще что похуже. Например, человек долга пойдет на войну, чтобы защитить от захватчиков свою родину, хотя там его могут убить или сделать инвалидом. А вот Станниса я не понимаю. Его чувство долга и чести заключается в том, чтобы стать королем. То есть сделать себе приятно. Так любого шкурника, который рвется к власти можно человеком долга величать. Главное выбрать правильные аргументы и повсюду разбрасываться пафосными фразами.

Супружеский долг? Нет, он же дважды изменил жене...

Спасибо, что напомнили. Я совсем забыла.

Подойдет, думаю. Получается, что Станнис считает своим королевским долгом остановить нашествие мертвецов

Вот только он про мертвецов не вспоминает почти.

(кстати, об этом говорил сам Мартин).

Это где? Я такого не помню. Это интервью? Если да, то приведите цитату.

и мотивация у него отличается от той, что была вами же описана.

Это не я описала, а сам Станнис в книге. Он сам говорил, что считает захват ЖТ своим долгом. И ради этого долга готов делать такие вещи, которые вызывают осуждение у современников. Вспомните реакцию Джона, когда он узнал, что одичалые до сих пор приносят человеческие жертвоприношения. И реакцию Брана. Можете сюда добавить еще Давоса, который явно не одобрял все действия Станниса.

 

[Willard]

Это в каком месте Джон всерьез рассматривал вариант сжечь ради власти своих родственников.

Ну положим, видение с мёртвым Беном у него было. В контексте откровений Тириона, что Сноу своих родственников ненавидит точно также как и сам карлик. Да и Роббу он во сне голову рубил - "я лорд Винтерфелла"

Не разбрасывайтесь словами, которые не имеют к обсуждаемому вопросу никакого дела.

Имеют, Станнис жертвоприношения не делал и далеко не факт, что собирался.

У вас очень быстро меняется мнение. Еще пару постов назад вы утверждали, что Джон зауважал Станниса и даже начал ему симпатизировать. Теперь речь идет уже про отсутствие обидок. И если вы не знаете, то отсутствие взаимных обидок еще не предполагает симпатию.

А где моё мнение поменялось? Отсутствие обидок это признак, уж больно лорд Сноу мнительный.

Вам показалось.

А может это вам как обычно что-то показалось? Ведь Сноу даже Станнису помог на грани нарушения клятвы о невмешательстве в дела людей.

 

[LadyStoneheart]

Ну положим, видение с мёртвым Беном у него было.

И что?

В контексте откровений Тириона, что Сноу своих родственников ненавидит точно также как и сам карлик.

Это все лишь предположение Тириона, который сам хочет убить своих родственников и приписывает свои желания окружающим. И реакция Джона на его слова опровергает данное предположение.

Да и Роббу он во сне голову рубил - "я лорд Винтерфелла"

Мертвому Роббу, который в видении Джона вместе с другими знакомыми Джона штурмовал Стену.

Имеют, Станнис жертвоприношения не делал и далеко не факт, что собирался.

Давос считал, что вероятность того, что Станнис таки сожжет Эдрика достаточно высока. Из-за мутных предположений заговоры за спиной короля не устраивают.

А где моё мнение поменялось?

Уже написала где.

Отсутствие обидок это признак,

Симпатии и уважения? Нет, конечно.

уж больно лорд Сноу мнительный.

Вы его со Станнисом не перепутали? Это Станнис бесится, потому что ему когда-то птица похуже досталась и Давосу с Джоном плачется.

А может это вам как обычно что-то показалось?

Нет.

Ведь Сноу даже Станнису помог на грани нарушения клятвы о невмешательстве в дела людей.

Нет такой клятвы. Есть древний обычай про невмешательство в дела земель, которые находятся южнее Стены, но не суть. Главное тут, что Джон помогал ему не из-за какой-то там симпатии, которую вы выдумали. Там были совсем другие причины.

 

[Loker]

Спасибо, что напомнили. Я совсем забыла.

Непростительная оплошность с вашей стороны. Кто же будет осыпать железобетонными аргументами "нашего" Станниса?

Вот только он про мертвецов не вспоминает почти.

Тем не менее, он начал продвигать идею о восстановлении Стены и заселении одичалых на Севере. И, вроде, сделал это раньше Джона. Или вы хотите предъявить королю за то, что он человек дела, а не слова?

Это где? Я такого не помню. Это интервью? Если да, то приведите цитату.

Прошу. https://www.wsj.com/articles/BL-SEB-82503 Там есть и цитата, и ссылка на ролик.

И ради этого долга готов делать такие вещи, которые вызывают осуждение у современников

Современники в Эссосе в то время спокойно сжигают людей, а железнорожденные топят своих врагов. Что-то поломалась гомогенная масса современников, вам не кажется?

 

[Willard]

Это Станнис бесится, потому что ему когда-то птица похуже досталась и Давосу с Джоном плачется.

Станнис объясняет почему полагается на Мелисандру. Крессен - бесполезная Гордокрылая, а у Красной Женщины потенциал побольше будет.
А Джону показалось, что Торне на него не так посмотрел, ну и тд...

И реакция Джона на его слова опровергает данное предположение.

Иногда мне представлялось, что в нем горит мой отец. Иногда — моя сестра…
Джон снова поглядел на него, взгляд его выражал в равной мере ужас и восхищение.
Тирион фыркнул:
— Не надо смотреть на меня такими глазами, бастард. Я знаю твой секрет. Тебе снятся такие же сны.

Джон вспомнил все, что говорил ему на Королевском тракте Тирион Ланнистер, и вдруг представил ярко, словно наяву, Бена Старка мертвым в алом пятне на снегу. От мысли этой ему сделалось нехорошо. Что за странные видения, в кого же он превращается?

Джон вспомнил видение, представившееся ему при расставании, когда он разозлился на дядю — Бенджена Старка, распростертого в снегу, — и быстро отвернулся. Карлик умел ощущать чужие мысли, и Джон не хотел, чтобы спутник заметил вину в его глазах.

Мыслепреступление как оно есть.

 

[Илья Муромский]

И он прямо говорил, что усаживание собственной задницы на ЖТ считает своим долгом. Специфичное такое представление. Я под словом "долг" подразумеваю осуществление каких-то действий, которые могут принести пользу другим людям, родине, организации, семье, но для самого человека приносят дискомфорт или еще что похуже.

Станнис не шкурник, а законник. Он не Ренли и не претендовал бы на ЖТ по праву силы, не имея на него никаких прав.
Нед, человек долга, погиб, пытаясь усадить эту правильную задницу на ЖТ.

 

[LadyStoneheart]

Станнис не шкурник, а законник.

Как-то выборочно он свою любовь к закону проявляет.

Нед, человек долга, погиб, пытаясь усадить эту правильную задницу на ЖТ.

Нед, человек долга, погиб, потому что считал, что вот эта конкретная задница и прочие части тела имеют законные права на трон, а не потому что был высокого мнения о Станнисе.

 

[лягушонок]

Получается, что Станнис считает своим королевским долгом остановить нашествие мертвецов

Опять свою безумную идею продвигаете? Перечитайте все-таки книги (если вообще читали).

 

[Loker]

лягушонок , вы ее так и не смогли опровергнуть, какое несчастье.
Кстати, я сейчас и не утверждал, что Станнис изначально знал об Иных. Однако я готов простить вам реакцию, выстроенную на автомате и не зависящую от контекста.

 

[лягушонок]

вы ее так и не смогли опровергнуть, какое несчастье.

Как можно опровергнуть то чего нет?
Санса Старк - Великий Иной. Опровергайте.

 

[Loker]

лягушонок , так у меня были аргументы, выстроенные в логическую цепочку, и никакой из элементов оттуда не противоречит здравому смыслу и существующему канону. Увы и ах, но никаких контраргументов я так и не получил. Впрочем, их ожидать и не следовало.
Кстати, а вы знаете, что начинаете разводить флудилку, не относящуюся к теме?

 

[лягушонок]

так у меня были аргументы, выстроенные в логическую цепочку, и никакой из элементов оттуда не противоречит здравому смыслу и существующему канону

Какая цепочка? В вашем последнем сообщении в теме Станниса никаких цепочек не было. Я помню мы договорились прекратить спор в тот раз, но вы продолжали писать, поэтому я первым замолчал и не стал отвечать.

 

[Loker]

лягушонок , что же, отвечаю в этой теме в последний раз, ибо в тут все превращается в какой-то фарс. Мы действительно договорились закончить спор. Потом люди кое-что вам написали, на что в ответ получили возмущение, мол что же такое они вам пишут. После этого я сказал, о чем шла речь, и вы продолжили мне писать. И спор закончился только после того, как я сказал следующее:

Соглашусь с товарищем по форуму. Сначала спор, который должен был закончится, перерос в спор о контексте спора, а потом вернулся в прежнее русло. Пожалуй, пора действительно закончить.

И да. Та цитата была самого Мартина, и это есть в ссылке, отправленной выше.

 

[лягушонок]

И да. Та цитата была самого Мартина, и это есть в ссылке, отправленной выше.

Там рега нужна. Киньте сюда эту цитату.

 

[LadyStoneheart]

Непростительная оплошность с вашей стороны.

Кто же будет осыпать железобетонными аргументами "нашего" Станниса?

Вы же мне поможете, правда?

Тем не менее, он начал продвигать идею о восстановлении Стены и заселении одичалых на Севере.

Да. Пропустил 1000 одичалых за Стену, которых собирался использовать дальше в сражениях за трон. Стену восстанавливал Джон, хотя тут надо прояснить один вопрос. Давал ли Станнис своих людей для обороны людей или всех с собой забрал? Скорее всего, забрал всех, потому что с помощью трех добрых молодцев Болтонов не победишь. Утрирую немного. Молодцев было больше.

Прошу. https://www.wsj.com/articles/BL-SEB-82503 Там есть и цитата, и ссылка на ролик.

Все это прекрасно, конечно, но почему я должна регистрироваться, чтобы прочитать статью полностью?

Современники в Эссосе в то время спокойно сжигают людей, а железнорожденные топят своих врагов.

В Эссосе и на ЖО немного другая культура и обычаи.

Что-то поломалась гомогенная масса современников, вам не кажется?

Нет, не кажется.