На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
лягушонок, удивительная штука. Когда я вбил цитату в поисковик, у меня все легко открылось. Теперь при тех же действиях сайт открываться не хочет. Комедия. Что ж, если вам лень регистрироваться (как и мне самому), то мы ограничимся роликом на Ютубе, ссылка на который в этом сайте была. Там проскакивает то, что нам нужно.
И да, я надеюсь, что вы знаете различия между битвами под Стеной в сериале и книге, чтобы мне не пришлось слушать тейки о том, что это интервью не считается. Это уж не говоря о том, что Мартин един для сериала и книг и прямо цитирует фразу из ПЛиО.
Боюсь, леди, вынужден вас разочаровать. Но ничего, когда я дождусь с вашей стороны аргументов, из которых невозможно будет сделать контраргумент, мы пересмотрим данный вопрос.
лягушонок, о, так вы с Леди Каменное Сердце, судя по всему, коллеги. Знаете, если вам лень включить субтитры и немного вспомнить, о чем мы говорили в теме Станниса, то я уже мало чем помочь способен. Ибо вы, кажется, вообще не понимаете контекста разговора. Или делаете вид, что не понимаете.
And it is important that the individual books refer to the civil wars, but the series title reminds us constantly that the real issue lies in the North beyond the Wall. Stannis becomes one of the few characters fully to understand that, which is why in spite of everything he is a righteous man, and not just a version of Henry VII, Tiberius or Louis XI.
А у вас вызывает удивление, что люди в разных частях мира могут иметь разные ценности, представления о морали? И то, что нормально для карикатурных работорговцев может быть дикостью для жителей Вестероса.
Нет. Loker,я посмотрела видео, которое вы скинули. Мартин просто пересказывает события, которые произошли после того, как Давос нашел письмо мейстера Эймона. Думала, что у вас есть какая-то интересная информации про Станниса из более ранних книг, но все равно спасибо. Я просто заметила, что некоторые фанаты Станниса утверждают, что он хотел занять трон, потому что считал, что так ему будет проще выполнить свое предназначение, хотя в книгах нет никаких намеков на то, что Станнис задумывался про Иных до своего поражения на Черноводной. По всей видимости, он использовал Мелисандру, как удобный инструмент для достижения власти.
А у вас вызывает удивление, что люди в разных частях мира могут иметь разные ценности, представления о морали? И то, что нормально для карикатурных работорговцев может быть дикостью для жителей Вестероса.
Ох, жаль, что не получилось влить вам дозу истины прямо в мозг. Но ладно, давайте просто порассуждаем.
Получается, что Станнис хотел спасти королевство, и это слова Мартина. То есть у Станниса была высшая цель и получается, что не такая уж он и сволочь, как вы рьяно пытаетесь доказать уже который месяц.
О, да, тут скинули интересную цитату. Значит, имеем следующее: Станнис праведник и хочет спасти королевство (по словам Мартина), имеет честь и долг (по словам Мелисандры, которые, по вашей же позиции, оспаривать нельзя).
Кстати, цель оправдывает средства?
В письме Эймона, которое зачитывает Давос говорится об одичалых. Вы все же считаете, что он с самого начала об иных думал? Почему тогда за полторы книги он ни разу их не упоминает? Он думал только о своих правах, а не о долге. С его же слов.
. Это очень странная интерпретация рассказа про птицу. Что значит "досталась"? Ему никто ее не навязывал, прекрасно мог выбрать себе любую другую. Просто был привязан к выхоженной им птице и надеялся, что она выправится.
Вы отвлекаетесь от темы. Я привела мнение сразу трех персонажей, которые считают, что приносить человеческие жертвоприношения плохо. Не одного, что можно еще было списать на субъективную оценку, а сразу трех. Вы сразу начали переводить стрелки на жителей Эссоса, хотя там совершенно другая культура, не привели ни одной цитаты из канона, которая доказывала бы, что кто-то одобряет действия Станниса, но продолжаете при этом считать, что ваши контраргументы логичные.
Ох, жаль, что мне не удалось влить вам дозу истины прямо в мозг и вы дальше считаете, что человеческие жертвоприношения для Вестероса являются нормой, хотя даже преданный Станнису Давос такое не одобряет. А еще мне жаль, что я не смогла донести другим фанатам Станниса, что не может называться принципиальным, справедливым и объективным мужик, который рубит пальцы своему спасителю за нарушение закона, но без каких-либо проблем пользуется услугами пиратов и изменников.
В письме Эймона, которое зачитывает Давос говорится об одичалых. Вы все же считаете, что он с самого начала об иных думал? Почему тогда за полторы книги он ни разу их не упоминает? Он думал только о своих правах, а не о долге. С его же слов.
Насколько я поняла, то оппонент считает, что Станнис с самого начала думал про интересы государства, но считал, что сначала надо добыть корону, а уже потом думать про королевство. В качестве аргумента приводят фрагмент разговора Станниса и Джона,в котором Станнис говорит, что ему вправил мозги Давос, который также упоминался Мартином в видео, если мне не изменяет память. Вот цитата из книги.
Буря мечей. Джон XI
Ты смел — настоящий Старк. Да, мне следовало бы прибыть сюда раньше. Если бы не мой десница, я бы и вовсе не пришел. Лорд Сиворт — человек низкого рода, однако он напомнил мне о моем долге, когда я думал только о своих правах. Давос сказал, что я ставлю повозку впереди лошади. Пытаюсь завоевать трон, чтобы спасти королевство, тогда как мне нужно спасать королевство, чтобы завоевать трон. Вот он, враг, с которым мне суждено сразиться. — Станнис указал на север.
Давос-честь и совесть Станниса Баратеона. Станнису очень повезло со слугой.
Это очень странная интерпретация рассказа про птицу. Что значит "досталась"? Ему никто ее не навязывал, прекрасно мог выбрать себе любую другую. Просто был привязан к выхоженной им птице и надеялся, что она выправится.
LadyStoneheart, пожалуй, начнем с того, что я сейчас про жертвоприношения почти ничего не говорил, но, как обычно, мне уже что-то приписали. Я лишь получал удовольствие от езды на идиотской формулировке. И сами-то с темы не съезжайте: если современником другому человеку быть нельзя из-за различия убеждений, то, значит, Гитлер и Рузвельт не были современниками?
И да, прошу, дайте цитату. А то с других требуете, при этом голословите не меньше, чем тот Станнис, которого вы нарисовали у себя в голове. Я вот помню, что немного говорил про железнорожденных и на этом мои слова про жертвоприношение в Вестеросе окончились.
Если бы не мой десница, я бы и вовсе не пришел. Лорд Сиворт — человек низкого рода, однако он напомнил мне о моем долге, когда я думал только о своих правах.
однако он напомнил мне о моем долге, когда я думал только о своих правах.
Это доказывает, что вы правы только частично. Станнис действительно обеспокоился Иными, но только после причитаний Давоса. До этого его не очень сильно волновала судьба королевства, только свои права. И видео, которое вы привели в качестве доказательства это подтверждает. Я только что пересмотрела.
LadyStoneheart, и на это я тоже отвечал с использованием цитат, где Станнис говорил, что не хочет на трон, но вынужден это делать, ибо это его долг и король обязан заботиться о королевстве. И это было до похода на Стену.
"Это не вопрос желания. Трон мой, как наследника Роберта. Это закон. После меня он должен перейти к моей дочери, если Селиса наконец не подарит мне сына. Я король. Хочу я этого или нет. У меня есть долг перед дочерью. Перед королевством".
Ой, неловко-то как.
Ладно, может хотя бы дождусь объяснений насчёт Гитлера и станет лучше.
Джон откровенно топит за Станниса, снабжая его инструкциями по политической кампании на Севере и борьбе с врагами, и периодически одергивает себя, мол мне должно быть все равно, Станнис, Ланнистер или Болтон. Другое дело, что ему хватает ума отстаивать интересы Дозора, и что его смущает религиозная агрессия Мэл.
У Станниса и Джона немного отличается жизненный путь, если вы не заметили. И никто здесь не отказывал Станнису в сильной воле, которая помогла ему удержать в послушании гарнизон ШП. Вот только для такой задачи не нужна широта и гибкость взглядов, способности к дипломатии. А в КГ его защищал статус брата короля. Кто посмеет тронуть брата короля, если в этом нет крайней необходимости? Да никто.
Да, жизненный путь Джона, зависящий от его способностей, а не магической поддержки богов, закончился гораздо быстрее. Вообще забавно читать что дипломатия Джона не работает только потому что вокруг все такие узколобые и тупые, держатся за какие-то косные принципы (батюшка джона в их числе наверное, он за те же самые принципы людям головы всю жизнь рубит), но вот у Станниса точно просто дипломатия плохая.
На данный момент Станнис сидит на Севере, голодает со своими людьми и имеет очень мутные перспективы победить Болтонов. И даже если он победит, то до основной цели ему еще очень далеко. Какой успех однако.
что значит "повезло"? Станнис сам его выбрал, вопреки мнению своего круга, и нет, оказанная контрабандистом аристократу услуга не делает его автоматически не только доверенным советником, но и просто человеком из свиты. Мог отсыпать мешок денег и распрощаться.
где Станнис говорил, что не хочет на трон, но вынужден это делать, ибо это его долг и король обязан заботиться о королевстве. И это было до похода на Стену.
Я уже, кажется, говорила, что понятие долга у Станниса специфичное. Бедный, несчастный. На трон он не хочет, но раз уж надо, то как-то через себя переступит. Какая удивительная жертва. И где вы тут слово "забота" увидели? Я вот увидела слово "закон". И когда он говорит про долг перед королевством и перед дочерью, то подразумевает, что он должен соблюсти закон про престолонаследие и стать королем. В этом и заключается долг, как это понимает Станнис, а не мифическая забота о благе государства. И это вполне очевидно, если не выдергивать слова из контекста и не вертеть этими словами, как заблагорассудится. Да, потом он начинает осознавать угрозу, которая надвигается на королевство из-за Стены. И наставляет его на путь истинный Давос, после чего Станнис понимает, что действовал неправильно. А до поражения на Черноводной он про интересы государства не думал, только про свои правы и сам в этом признается в разговоре с Джоном. И как раз про это и говорит Мартин. Вы правы, но только частично. Теперь понятно?
Он ему помогает, но не из-за какой-то мифической симпатии и уважения, а потому что действия Станниса ему на данный момент могут принести выгоду. То, что они союзники(формально не являются) еще не предполагает симпатию, уважение. Люди вполне могут сотрудничать ради защиты собственных интересов и при этом не испытывают какие-то положительные чувства по отношению к своему союзнику. Можете привести цитату, в которой Джон положительно отзывался о Станнисе, как о человеке?
Это доказывает неприязнь Джона к Ланнистерам и Болтонам. А еще доказывает то, что он готов поддержать человека, который воюет против врагов его семьи. Существует еще одна причина оказывать поддержку-Станнис знает про Иных и может оказать поддержку НД. Вот только где тут симпатия и уважение к Станнису?
Да. Он оказывает помощь Станнису, но в пределах разумного. Замки он ему не отдал, хотя Станнис очень хотел. А советы к делу не пришьешь. Тем более, что о них никто особо не знает. Правда, ЖТ все равно недоволен, потому что уже сам факт того, что Станнис находится на Стене по факту является вмешательством в дела королевства.
Я, конечно, извиняюсь, но все таки задам вопрос. Вот выше Станнису ставили в заслугу, то что он единственный участник ВПК, который остался в живых. Так вот. Насколько быстро закончился бы жизненный путь Станниса, если бы не Мелисандра? Если вы ставите магические вундервафли в вину одному персонажу, то будьте уж последовательными в своих взглядах и оценивайте персонажей по одинаковым критериям. И вы так не объяснили каким образом количество прожитых годов доказывает превосходство одного персонажа над другим, если у обсуждаемых персонажей разный статус, обстоятельства, жизненные проблемы, круг общения, вызовы и так далее.
А вы хотите сказать, что хорошая. Мужику тридцать лет с хвостиком, он много лет прожил в КГ и повидал за свой век разных людей, но до сих пор не понимает, что ради его прав на трон никто не будет рисковать своей жизнью и интересами. Пришлось объяснять Джону, который по-вашему ОЯШ.
Танец с драконами. Джон I — Сорок воронов разослано, — жаловался король, — а в ответ только молчание либо дерзости. Где почтение, которым каждый верноподданный обязан своему королю? Все знаменосцы твоего отца повернулись ко мне спиной, кроме Карстарков. Или Арнольф Карстарк — единственный человек чести на Севере?
Арнольф Карстарк приходится дядей покойному лорду Рикарду. Он остался кастеляном в Кархолде, когда Рикард и его сыновья ушли на юг с Роббом, и первым прислал ворона, присягнув на верность королю Станнису. «У Карстарков просто выбора нет, — мог бы сказать Джон. — Рикард предал лютоволка и пролил львиную кровь; олень — единственная надежда Кархолда». — В столь смутные времена даже человек чести не сразу поймет, в чем его долг. Ваше величество — не единственный король, требующий, чтобы все повиновались только ему.
— Где были другие короли, лорд Сноу, — вступила в разговор Мелисандра, — когда одичалые напали на вашу Стену?
— За тысячу лиг отсюда, глухие к нашему зову, — признал Джон. — Я этого не забыл, миледи, и никогда не забуду. Но у отцовских знаменосцев есть жены, дети и простой люд, которым в случае неверного выбора грозит гибель. Его величество требует от них слишком многого. Дайте им срок.
Для чего? Чтобы получить такой вот ответ? — Станнис скомкал письмо Дианны.
— Даже на Севере люди страшатся гнева Тайвина Ланнистера, и Болтонов тоже лучше не делать врагами: недаром эмблемой им служит человек с содранной кожей. Север стоял за Робба, проливал за него кровь, умирал за него, он сыт по горло горем и смертью, а теперь ваше величество предлагает северянам сменить короля. Стоит ли упрекать их за промедление? Некоторые из них, уж простите, видят в вас всего лишь еще одного претендента, обреченного на провал.
А вы хотите сказать, что умные и с широтой взглядов? Вот вам пример "ума".
Танец с драконами. Джон VIII
– Вашей милости, конечно, виднее, – заговорил снова лорд-стюард, – но могу ли я спросить о трупах в ледовых камерах? Люди волнуются, а вы еще и часовых к ним приставили. Зачем это нужно, если вы только не опасаетесь, что они…
– Оживут? Очень на это надеюсь.
– Да спасут нас Семеро. – Септон чуть не захлебнулся вином. – Лорд-командующий, упыри – суть богомерзкая нечисть. Неужто вы намерены говорить с ними?
– Разве они наделены даром речи? Может, и так – не знаю. Эта нечисть раньше была людьми, и нам неведомо, сколько человеческого осталось в них после смерти. Тот, кого убил я, покушался на лорда Мормонта – помнил, стало быть, кто это и где его можно найти. – Мейстер Эйемон понял бы Джона и Сэм Тарли тоже, хотя и пришел бы в ужас. – Мой лорд-отец говаривал, что своих врагов нужно знать. Мы мало знаем об упырях, а об Иных еще меньше – не пора ли разжиться кое-какими сведениями?
Эти шибко "умные" товарищи элементарно не могут понять, что перед войной с опасным врагом, который не появлялся уже на протяжении 8 тысяч лет было бы неплохо выучить слабые места будущего противника. Так что мне, в свою очередь, забавно читать про гениальность дозорных, которые своего тупого руководителя образумить не смогли и пришлось резать.
. Это очень странная интерпретация рассказа про птицу. Что значит "досталась"? Ему никто ее не навязывал, прекрасно мог выбрать себе любую другую. Просто был привязан к выхоженной им птице и надеялся, что она выправится.
. Пусть даже очень низкий.
