Фигуры Джон Сноу I

[karasubon]

greenskin, shuq, Кайса, Dargl нам как-то в палеонтологическом музее показывали 500-летнюю детскую бутылочку из коровьего рога и куска материи, так что когда иного выхода нет, думаю сгодится)
так что версия с обязательным присутсвием кормилицы под сомнением)

 

[murbella]

Может, нашел Нед кормилицу в том районе, нанял ее и ехал с ней до Винтерфелла, а потом померла она. просто об этом не было написано.

 

[MagratGarlick]

И тем не менее, она его терпела, хотя поведение Джона отвратное - уже то, что он считает себя ровней или "соперником" Роббу дикое хамство с его стороны. Место свое знать все-таки надо.

Это когда он считал Робба соперником? Он сам прекрасно знал что ему ничего не светит, а соперник имелся ввиду по детским играм и забавам вроде как. А как тогда называть сотоварища по игре?

 

[greenskin]

И только Неду Старку все пофиг, он (Человек Чести!!!) сам же ранит собственную жену, и что-то не заметно, что он придает этому какое-то значение.

Он придает этому значение, и очень большое. Он прекрасно осознает, что ранит свою жену, которую при этом очень любит, и это мучает его совесть уже 15 лет. Неужели вы правда думаете, что если бы у Неда была возможность как-то по-иному поступить с Джоном, он ей бы не воспользовался? У него просто не было выхода. А вот почему - это уже другой вопрос.

 

[Кайса]

greenskin, shuq, Кайса, Dargl нам как-то в палеонтологическом музее показывали 500-летнюю детскую бутылочку из коровьего рога и куска материи, так что когда иного выхода нет, думаю сгодится)
так что версия с обязательным присутсвием кормилицы под сомнением)

такие бутылочки, кстати, не обязательно для молока делались. в России до революции в крестьянских семьях в них просто хлеб жеваный совали, и младенцу приходилось это сосать весь день. но это уже экстрим, конечно, не думаю, Нед так Джона кормил

 

[karasubon]

такие бутылочки, кстати, не обязательно для молока делались. в России до революции в крестьянских семьях в них просто хлеб жеваный совали, и младенцу приходилось это сосать весь день. но это уже экстрим, конечно, не думаю, Нед так Джона кормил

удалю оффтоп)

джон такой из-за того, что нормально в детстве не питался

 

[Stregoika]

Он придает этому значение, и очень большое. Он прекрасно осознает, что ранит свою жену, которую при этом очень любит, и это мучает его совесть уже 15 лет. Неужели вы правда думаете, что если бы у Неда была возможность как-то по-иному поступить с Джоном, он ей бы не воспользовался? У него просто не было выхода. А вот почему - это уже другой вопрос.

Бедный. Бедный. Бедный Нед. У Старков не только Винтерфелл, но и еще как минимум несколько замков - что мешало ему отправить Джона туда? С нянькой\кормилицей, с каким-нибудь рыцарем-командующим гарнизоном, которому он бы стал оруженосцем?
Желания не было.

Хотя пускай даже шлюха и идиотка, у шлюх и идиоток дети с рожками и копытцами рождаются я не пойму?

"Бастарды рождаются от похоти и греха)
Почему Кейтилин, которая вела себя безупречно должна терпеть рядом с собой следы чужого предосудительного поведения? Она не в чем не виновата, а получалась как наказанная.

скорее всего имело место трагическое стечение обстоятельств, так что шлюха и идиотка здесь как бы не уместны.

Какие такие трагические обстоятельства? Трагические обстоятельства, это эпидемия или ураган, а дети обычно появляются в результате совершенно определенных действий. И уважающая себя девушка, если она конечно не шлюха и не идиотка, на такое не пойдет. Потому, что в рассматриваемом обществе это мало того, что позорное клеймо на всю жизнь для нее самой так и ребенка не лучше. Головой думать надо, если ты не принцесса Таргариенской крови, которая может себе позволить рожать когда и от кого хочет и не становится парией. Вот у нас на виду история "порченных" Лизы Талли, Ами Фрей и матери Эдрика Шторма - и все истории крайне грустные, а некоторых любящая родня в Молчаливые Сестры за такие выкрутасы сдавала.

 

[greenskin]

Бедный. Бедный. Бедный Нед. У Старков не только Винтерфелл, но и еще как минимум несколько замков - что мешало ему отправить Джона туда? С нянькой\кормилицей, с каким-нибудь рыцарем-командующим гарнизоном, которому он бы стал оруженосцем? Желания не было.

Может то, что он дал слово чести матери Джона на ее смертном ложе?

 

[Stregoika]

Может то, что он дал слово чести матери Джона на ее смертном ложе?

А то слово, что он дал Кейтилин в септе несколько ранее не стоит уже ничего?

 

[greenskin]

А то слово, что он дал Кейтилин в септе несколько ранее не стоит уже ничего?

В данном случае слово, данное матери Джона, не нарушает того слова, что Эддард дал Кейтилин в септе. Позаботиться о чужом ребенке и выдать его за своего, причем так, чтобы никто не догадался, - максимум ему пришлось врать Кейтилин 15 лет и ранить ее чувства, но это меньшее зло, на которое пришлось пойти, чтобы спасти ребенка, и с этим грузом на совести он живет все эти годы.

 

[Lestarh]

А то, что она именно гнобит, терроризирует Джона, четко показывают приведенные мной ранее цитаты.

Данные цитаты показывают, что она Джона не любит (что вполне естественно) и этого факта от него не скрывает.
Данные о каком-то умышленном "гноблении" в явном виде отсутствуют, а существуют только в виде выводов из слов и действий Джона. Да она явно демонстрировала ему свою неприязнь и говорила мужу, что Джону не будет хорошо в Винтерфелле, когда тот уедет.
Но я не вижу именно умышленной и целенаправленной жестокости. Неприязнь и нелюбовь - вижу.

А Нед - заделал какой-то бабе ребенка и вздумал взять на себя ответственность? Да как он мог!

Не в этом дело. Если бы он рассказал подробности Кейтилин и объяснил как и что случилось, всё было бы заметно проще.
Там основная проблема не в том, что он ребёнок от другой женщины, а в том, что Нед создаёт впечатление, что та женщина ему до сих пор очень небезразлична. Именно это прессует Кейтилин и в итоге отражается на Джона.

И только Неду Старку все пофиг, он (Человек Чести!!!) сам же ранит собственную жену, и что-то не заметно, что он придает этому какое-то значение.

Тут мы упираемся в недоговорки Мартина. Нед не раз поминает, что выполнить данное Лианне обещание стоило ему слишком дорого. И если это обещание - действительно заключалось в том, чтобы взять на себя отцовство её сына, то он придаёт всему этому достаточно большое значение. Но не считает для себя возможным нарушить слово данное умирающему.

У Старков не только Винтерфелл, но и еще как минимум несколько замков - что мешало ему отправить Джона туда? С нянькой\кормилицей, с каким-нибудь рыцарем-командующим гарнизоном, которому он бы стал оруженосцем?

Это смотря что он обещал сестре...
Мы не знаем как и при каких обстоятельствах родился Джон, и не знаем почему Нед считал нужным держать его при себе.
И что хуже - Кейтлин этого тоже не знала.

Напомню также что на Кейтилин Нед женился из-за обстоятельств а не по любви, и что этой женить бы как-бы и в планах не было, возможно узнай он о беремености матери Джона вовремя этой свадьбы и не состоялось бы вовсе.

Весьма сомнительно. Брак с Талли - политический и должен был состоятся. А к чему приводят отмены политических браков из-за того, что кто-то забеременел, мы прекрасно видим на примере Робба и Жиенны.

 

[greenskin]

Но я не вижу именно умышленной и целенаправленной жестокости. Неприязнь и нелюбовь - вижу.

Я тоже не думаю, что у Кейтилин где-то на стенке висел "План по гноблению Джона". Но она не могла не осознавать, как и в какой степени влияет на Джона такое ее отношение к нему. Умышленно или нет, но по результату ее действия - гнобление маленького ребенка.

 

[Stregoika]

А если королевским мандатом Джона узаконят, то вообще он самый-самый главный наследник (когда указом главы НД, коим он является, освободит себя от службы).

Он в любом случае после Брана и Рикона. Если без северной самодеятельности - после девочек. Если это правда не Нед нагулял, а пресвятая Лианна в подоле притащила - тем более после девочек.

 

[Thingol]

Если это правда не Нед нагулял, а пресвятая Лианна в подоле притащила - тем более после девочек.

Если притащила от Рейегара, то ему будет на Винтерфелл наплевать.

 

[Timur]

Весьма сомнительно. Брак с Талли - политический и должен был состоятся. А к чему приводят отмены политических браков из-за того, что кто-то забеременел, мы прекрасно видим на примере Робба и Жиенны.

Поэтому там написано "возможно", а возможно потому-что Аррен женится на Лизе. Факт что из-за любви Нед не расторгает этот брак, как бы он поступил из-за ребенка, учитывая его отношение к детям даже врагов (Серсея), неизвестно…

Мог бы присматривать и навещать время от времени. Но, конечно, его удобство и благополучие это главное, а жена утрется. Интересно, если бы она дала Бейлишу и родила ублюдка Нед был бы очень счастлив?

Причем тут удобство и благополучие? Ему удобнее и благополучней забыть про Джона вообще. Жена утрется, весь мир утрется, с каких это пор родителям нельзя воспитывать собственных детей?

"Бастарды рождаются от похоти и греха)
Почему Кейтилин, которая вела себя безупречно должна терпеть рядом с собой следы чужого предосудительного поведения? Она не в чем не виновата, а получалась как наказанная.

С таким же успехом можно спрашивать почему это её с неба особо удобную перину не прислали небесно-голубого цвета за примерное поведение? И чем она виновата что видит гибель собственного сына, при том что он последний кого она считает не потерявшим из своих детей? И что вообще значат Эти ее страдание перед не счастьем созерцать Джона ежедневно. Вот уж драма так драма. Прям всю жизнь ей отравили. То что ребенок без участия Неда рос бы неприведи как, терпя холод голод, получая затрещины и зубатычины вместо еды и тепла ну и так далее для вас куда менее важнее душевного спокойствия Кейтилин?

Какие такие трагические обстоятельства? Трагические обстоятельства, это эпидемия или ураган, а дети обычно появляются в результате совершенно определенных действий. И уважающая себя девушка, если она конечно не шлюха и не идиотка, на такое не пойдет. Потому, что в рассматриваемом обществе это мало того, что позорное клеймо на всю жизнь для нее самой так и ребенка не лучше. Головой думать надо, если ты не принцесса Таргариенской крови, которая может себе позволить рожать когда и от кого хочет и не становится парией. Вот у нас на виду история "порченных" Лизы Талли, Ами Фрей и матери Эдрика Шторма - и все истории крайне грустные, а некоторых любящая родня в Молчаливые Сестры за такие выкрутасы сдавала.

Одна из версий происхождения Джона – любовь между Эшарой Дейн и Недом Старком, позже Нед женится на Кейтилин так как у него выхода нет. То что они вступали в связь не буду формально мужем и женой делает её шлюхой?

 

[Lestarh]

Я тоже не думаю, что у Кейтилин где-то на стенке висел "План по гноблению Джона". Но она не могла не осознавать, как и в какой степени влияет на Джона такое ее отношение к нему. Умышленно или нет, но по результату ее действия - гнобление маленького ребенка.

Ну я спорил в первую очередь с "умышленно и целенаправленно".
Конечно, Джону не сладко приходится. Но врядли ему могло быть существенно лучше, и уж точно могло быть много хуже...

 

[Stregoika]

То что они вступали в связь не буду формально мужем и женой делает её шлюхой?

Ну, денег она с него не брала, значит просто дурой и потаскушкой. Да, делает. Да, она опозорила себя, вступив с ним в связь без свадьбы. И, там правда было с чего выскочить из окна, если она только узнала о его женитьбе и поняла, что ее позор прикрыть нечем.

Мартин в одном из интервью заявил, что Рейенис 100% мертва, а вот насчет Эйгона отмолчался. И будучи сыном Лианны, Джон все равно бастард.

Не знала про интервью. Но, гибель еще не делает невозможным появление самозванцев.

 

[Timur]

Ну, денег она с него не брала, значит просто дурой и потаскушкой. Да, делает. Да, она опозорила себя, вступив с ним в связь без свадьбы. И, там правда было с чего выскочить из окна, если она только узнала о его женитьбе и поняла, что ее позор прикрыть нечем.

Я считаю брак условностью, необходимой в обществе но тем не менее условностью, это конечно не мешает Вам считать иначе. Хорошо, пуская так, вину матери с вашей позиции вижу, но причем тут ребенок и как это отменяет обязаность Неда по отношению к собственному ребенку?
З.Ы. В окно она бросилась узнав что Нед плюс ко всему еще и её брата грохнул...

 

[Dargl]

Ну, денег она с него не брала, значит просто дурой и потаскушкой. Да, делает. Да, она опозорила себя, вступив с ним в связь без свадьбы. И, там правда было с чего выскочить из окна, если она только узнала о его женитьбе и поняла, что ее позор прикрыть нечем.

Она в Дорне живет вообще-то, там подобное почти всем глубоко пофигу.

 

[Stregoika]

Обязанность Неда не снимает, но и в отношении Кейтлин его долг вести себя с ней подобающе. Значит ребенка нужно с ее глаз убрать. Куда-нибудь. Не обязательно отправлять его "во глубину сибирских руд", можно же поселить в довольстве, но не с семьей. Думаю, много кто согласился бы взять его воспитанником.