Фигуры Джон Сноу I

[Dargl]

кстати, может кто напомнить. в четвертой книге Сэму какой то парень рассказывает, что он молочный брат Джона. кто это говорит и галвное где?

Не припомню чтоб Сему. Но что-то подобное, ЕМНИП, рассказывал оруженосец Дондарриона Эдрик Дейн.

 

[shuq]

Dargl,точно, Арье, рассказывали.

получается кормилица Джона жила в Звездопаде, в Дорне.
Как и Башня Радости, в которой была Лианна. Нед нашел Лианну на окровавленном одре и взяла с него обещания.
Башню охраняла Королевская Гвардия, которая защищает королевскую семью.

по моему все толсто и очевидно.

 

[Lestarh]

по моему все толсто и очевидно

Это-то и наводит на подозрения. У Мартина самые толстые и очевидные намёки имеют поразительное свойство вести совсем не в ту сторону, где находится истина...

 

[Dargl]

Это не просто пренебрежение или нелюбовь к чужому ребенку, а самое настоящее психологическое давление.

Ага, не то что халявная судьба каких-нить Джендри или там Мии Стоун...

 

[Lestarh]

То, что Джон постоянно живет с осознанием того, что он не Старк, а еще один из сотен Сноу, - вина как раз таки Кет.

Вне зависимости от позиции Кэт он бастард. И как таковой не имеет вообще никаких прав кроме тех, которые его настоящий отец пожелает ему предоставить.

Нед никак его не выделял среди других своих детей, он любил всех одинаково.

Тем не менее, изменить правовой статус бастарда и приравнять его к остальным детям юридически он не мог.
Что даёт вполне хороший психологический стресс - отец относится как к остальным, но все вокруг прекрасно знают, что ты ничто и пустое место...

но точно в такой же ситуации находятся Бран и Рикон - хоть они и Старки, но наследство им точно так же не светит

Вы не правы. Они станут баннерменами Робба и получат собственные замки:
Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.

А вот Джон (хотя он в семье старший) - действительно не получит ничего. Кроме того что братья и отец захотят ему дать (и смогут - не умалив честь Старков).

Кто мог ей толково объяснить, что значит быть бастардом и почему это так плохо

То есть ей стоило оставаться в блаженном неведении до конца своих дней?

Ещё раз. Сноу не получает ничего такого, что ему бы не полагалось по статусу. Точнее по его отсутствию. Он юридически никто - человек без фамилии и прав. И обвинять Кет в том, что она указывает ему на его вполне официальное место - довольно странно.
Кет относится к нему именно так, как она должна была бы относится к бастарду (и уж точно лучше, чем Серсея относится к бастардам Роберта). Он ей не сын, он вообще ей никто - посторонний человек, почему она должна вести себя по отношению к нему точно так же как к собственным детям?

чтобы Санса восприняла это как непреложную истину

А это и есть непреложная истина. Мир Мартина жесток... И положение Джона по сравнению с теми же бастардами Роберта - вообще чудесно.

Если бы Кейтилин просто любила своих детей и не обращала внимания на Джона, он не боялся бы ее до такой степени, что ему потребовалось собрать все свое мужество, чтобы просто зайти в ту комнату, где она находилась.

Вы преувеличиваете. Он прекрасно с ней общался до того. Данный момент обусловлен не тем, что таковы были их отношения постоянно, а потому, что Кет была вне себя от того, что произошло с Браном. И позднее даже она сама осознала, что вела себя неадекватно (не применительно к Джону, а вообще).

Все эти цитаты из сцены прощания Джона с Браном.

Именно поэтому Кет здесь неадекватна.
И Джон, кстати тоже. Если помните, когда он начал прощаться с обитателями замка, он при первой же встрече разревелся, убежал и так и уехал почти ни с кем не попрощавшись. Они тоже его психологически угнетали?

— Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди‑мать говорит, что ты никогда не будешь лордом."

Это неправда? Или Джону стоило оставаться в неведении до совершеннолетия и узнать эту новость в режиме "обухом по голове"?

Это не просто пренебрежение или нелюбовь к чужому ребенку, а самое настоящее психологическое давление.

А это практически одно и тоже. Если нелюбимый и пренебрегаемый ребёнок живёт вместе с любимыми, то он в любом случае будет ощущать сильнейшее психологическое давление и дискомфорт. Просто от факта того, что его не любят.

 

[BlackOrb]

Dargl, Сэм убил Иного... О да - эпичный поединок, в котором он продемонстрировал мастерство и отвагу. Смерть Иного - счастливая случайность для Сэма.
Лилли по-моему сама ему на шею повесилась. Хотя могу ошибаться. Кроме того втроем не так страшно.

Джон. Если б он был рефлексивым сопляком, устроил бы друганам истерику, послал на йух и поскакал дальше.
Ну конечно в том, что он не мог убить Куорена сам, виновата его рефлексия, а не высочайший класс фехтования дозорного. Понятно, что он бился не всерьез, но и слишком уж показушно умереть он не мог, ибо подозрительно.
Сколько Джону лет? 14? Вы в 14 лет могли спокойно прирезать старика, даже зная, что от этого многое зависит? Тут он конечно тупанул, все-таки пройти такой путь и срезаться в последний момент... Но наверно это опять рефлексия нытика, а не порядочность честного и не злого человека...

 

[Михаэль]

забавно если Джонни окажется сыном... Эддарда и какой-то женщины (личность матери тут не важна т.к воспитывал все равно Эддард)

 

[Dargl]

В том, что разбой - это плохо, а вместо продумывания плана мести, она отыгрывается на прохожих.

Ну "легендарный разбойник Робин Гуд" далеко не всеми, но большинством считается скорее хорошим - а Братство без знамен как раз изначально занималось примерно тем же чем и он. Вроде прохожих она не всех вещает, а только с её ТЗ замешанных в чём гадком. Да и намёки на планы более обширной мести Фреям и иже с ними в книге имеются.(Том Семёрка в Риверране) Вон даже Бриенну подрядила Джейме убить.(скорее всего)

 

[Dargl]

Dargl, Сэм убил Иного... О да - эпичный поединок, в котором он продемонстрировал мастерство и отвагу. Смерть Иного - счастливая случайность для Сэма.
Лилли по-моему сама ему на шею повесилась. Хотя могу ошибаться. Кроме того втроем не так страшно.

Из здешней вики: "Первоначально Сэм производит неприятное впечатление – толстый, неповоротливый, открыто заявляющий, что он трус. Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что «трусость» всего лишь робость и неуверенность в себе. Не раз оказавшись в критической ситуации, Сэм ни разу не запаниковал, не ударился в бегство, не бросил товарища в беде, наоборот — все его действия были осмысленны и соответствовали обстановке. Сэм умен, добр, верный товарищ и надежный друг, обладает высоким чувством долга, бескорыстен, его отличают тяга к знаниям и любовь к чтению" Это пожалуй чересчур лестно, но тем не менее...

Джон. Если б он был рефлексивым сопляком, устроил бы друганам истерику, послал на йух и поскакал дальше.

Если б не был - не пытался бы сбежать... А потом передумал - под воздействием обстоятельств мнения о должном наш Сноу меняет как перчатки. Если б не друзья - 99% смерть.

Ну конечно в том, что он не мог убить Куорена сам, виновата его рефлексия, а не высочайший класс фехтования дозорного. Понятно, что он бился не всерьез, но и слишком уж показушно умереть он не мог, ибо подозрительно.

Емнип, Куорен бился как раз так чтобы Джон мог его убить, но тот никак не решался... хотя перечитать надо для верности.

Тут он конечно тупанул, все-таки пройти такой путь и срезаться в последний момент... Но наверно это опять рефлексия нытика, а не порядочность честного и не злого человека...

Именно рефлексия, он на тот момент уже наделал много нечестных и не порядочных вещей, причём не всегда оправданных.(Имхо, 0н должен был сказать правду Игритт - если конечно любил её, или забить и не париться - если она просто прикрытие.)

 

[greenskin]

Они станут баннерменами Робба и получат собственные замки

Имелось в виду, что они не могут претендовать на Винтерфелл, так же как и Джон. Какое-то наследство они конечно получат, но Джона Эддард тоже бы обеспечил, если и не замком, то землей или сделал бы его главой стражи Винтерфелла.

Вы преувеличиваете. Он прекрасно с ней общался до того. Данный момент обусловлен не тем, что таковы были их отношения постоянно, а потому, что Кет была вне себя от того, что произошло с Браном. И позднее даже она сама осознала, что вела себя неадекватно (не применительно к Джону, а вообще).

Как раз таки приведенные мной цитаты показывают, что такое отношение было у Кейтилин к Джону и раньше ("Некогда подобные слова заставили бы его бежать. Некогда они могли заставить его плакать."). А неадекватность ее проявилась в том, что она по-сути сказала Джону "лучше бы ты умер", это я еще могу списать на горе.

Именно поэтому Кет здесь неадекватна.
И Джон, кстати тоже. Если помните, когда он начал прощаться с обитателями замка, он при первой же встрече разревелся, убежал и так и уехал почти ни с кем не попрощавшись. Они тоже его психологически угнетали?

Не помню такой сцены, приведите цитату. То, что Джон не стал больше ни с кем прощаться, объясняется стрессом, который он испытал после визита к Брану и столкновения с Кейтилин, у него просто не было сил, чтобы идти куда-то и еще с кем-то говорить, он чувствовал себя опустошенным.
"– По‑моему, тоже, – проговорил Робб. Снежинки застревали в его волосах и таяли, – Видел его?
Джон кивнул, не имея силы ответить.
– Он не умрет, – сказал Робб. – Я знаю это.
– Вас, Старков, трудно убить, – согласился Джон голосом ровным и усталым. Визит этот отнял у него все силы.
Робб понял, что случилось нечто нехорошее.
– Моя мать… – начал он.
– Она была… очень добра со мной, – перебил его Джон.
Робб улыбнулся с облегчением "
Собственно, сил у Джона хватило только на то, чтобы повидать перед отъездом Арью.

Это неправда? Или Джону стоило оставаться в неведении до совершеннолетия и узнать эту новость в режиме "обухом по голове"?

Джон и узнал об этом в режиме "обухом по голове" благодаря стараниям Кейтилин, причем в очень нежном возрасте. Одно дело когда тебе об этом расскажет отец, возьмет за руку и объяснит, другое - узнать вот так. Причем ладно бы Кейтилин просто один раз дала Джону понять, что он бастард и не может предъявлять никаких претензий на то, что по закону принадлежит ее родным детям. Она регулярно ему об этом напоминала, не давала забыть, что он незаконнорожденный ребенок, что в итоге вылилось в его комплекс по поводу своего происхождения. Не знаю, как вы это назовете, но по мне это настоящая тирания.

А это практически одно и тоже. Если нелюбимый и пренебрегаемый ребёнок живёт вместе с любимыми, то он в любом случае будет ощущать сильнейшее психологическое давление и дискомфорт. Просто от факта того, что его не любят.

Джону было достаточно любви отца, Арьи, Робба, Брана и Рикона. На Кейтилин ему было наплевать. Миллионы детей живут только с одним родителем и вполне счастливы. Если бы она просто оставила его в покое и не обращала на него внимания, у него не развилось бы никаких комплексов.

 

[ef_BME]

Не нашла более подходящей темы, спрошу здесь.
Большинство версий о происхождении Джона Сноу сходятся на том, что он родился где-то на юге. Тогда почему у него фамилия Сноу? Почему не Сэнд или Флауэрс? Ведь бастарды Роберта (Мия Стоун, Эдрик Шторм) носят разные фамилии - по местности, в которой они родились.

И главное - может ли это быть намёком на то, что Джон всё-таки родился на Севере и Нед подобрал его уже где-то там?

 

[shuq]

ef_BME, было бы совсем не логично что сын Старка носит фамилию стоун, живя почти с самого детсва и воспитываясь самим лордом

 

[gaston]

Надо искать кормилицу Джона. Не своим же молоком старк кормил его всю дорогу с юга на Север.
Может Септа Сансы? она ведь с юга кажется?

 

[BlackOrb]

Dargl, Сэм именно что паникует в критических ситуациях. Нападение на Кулак людей. Надо отправить письмо. Вместо того, чтобы написать, что всем пи..да, высылайте похоронку, он начинает строчить хронику боя в деталях, а потом тупо (случайно) выпускает всех птиц на волю. В результате никакого путного сообщения отправить так и не удалось.
У Крастера он просто впал в ступор, даже пинки и пощечины его друзей не могли вывести его из этого состояния. По-моему Лилли как раз его и выдернула, пока его не грохнули бесчинствующие дезертиры.
Где он себя и правда проявил в боевой обстановке, так это когда боролся с Малышом Паулем и смог его нейтрализовать.
Все остальное время он болтался балластом у Холоднорукого. А приступ паники при известии об отплытии в Старомест? Это вообще смешно читать было. По дороге он вроде бы действительно начинает меняться, становится смелее и даже чуть-чуть немного решительнее. Вот что секс с человеком делает. Кстати в койку его тоже исключительно угрозой лютой расправы отправили.
Я ж не спорю, что он добрый, верный, исполнительный, неглупый, иногда находчивый, но трус он каких поискать.

 

[Lestarh]

но Джона Эддард тоже бы обеспечил, если и не замком, то землей

Бастард не имеет права на наследство отца. Если он это сделает, он ущемит остальных детей, отдав часть их наследства бастарду.
Кроме того я не припомнаю в саге ни одного бастарда, получившего статус баннермена.
Один из бастардов Роберта был сквайром, но только потому, что его мать была Флорент.
Собственно я привёл часть фразы самого Джона. Полностью она звучит так:
Он давно и упорно думал об этом по ночам, когда братья уже засыпали. Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.
Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?

Не помню такой сцены, приведите цитату

Моя вина, перепутал, это был Бран...

Она регулярно ему об этом напоминала, не давала забыть, что он незаконнорожденный ребенок, что в итоге вылилось в его комплекс по поводу своего происхождения.

А у других бастардов нет комплекса? У Мии Стоун, которая несёт службу в горных замках и мечтает выйти замуж за человека, которому никогда не призволят взять её в жёны? Или Джендри, который вообще не знает своего отца и еле помнит свою мать, и которого отправляют на Стену далеко не по собственному желанию?
Судьба Джона очень неплоха для бастарда - его не убили в младенчестве, как близнецов в Кастерли, его не отправили с детства выполнять тяжёлую работу лишив не только матери, но и отца, как Джендри и Мию. Он вырос с родным отцом и братьями, в замке. К нему относились как к лорду. Дали соответствующее образование и воспитание. И даже из дома на Стену его отослали по собственному желанию и под надзором родного дяди.
Да, у него комплексы. Но его судьба не в пример легка, по сравнению с остальными. Как я уже сказал - мир Мартина достаточно жесток. И бастарды в нём чужие.

Если бы она просто оставила его в покое и не обращала на него внимания, у него не развилось бы никаких комплексов.

Развились. Никуда бы они не делись. Ибо знание о том, что он никто, живущий в замке только по доброй воле Неда и и не имеющий ни малейших прав, никуда бы от него не делось, даже если бы Кет ему об этом не напоминала. Нашлись бы другие, кто напомнил.
Комплексы у него не от Кет, а от собственного статуса. И не Кет сделала его бастардом.
И опять же. Я не вижу с её стороны ничего выходящего за вполне здравое указание человеку на то место в обществе, которое он занимает. Ему не говорили ничего, что не являлось бы правдой. Да суровой и неприятной, но правдой.
Ну вырос бы Джон в заблуждении, что может быть лордом. Пребывал бы до возмужания в башне из слоновой кости. И что бы получилось? Ну прирезали бы его в первой же ссоре с настоящими лордами за неслыханную наглость, или бы он в этой ссоре кого-нибудь из лордов ранил и его бы повесили, как простолюдина поднявшего руку на лорда. Лучше?

 

[Lestarh]

Насколько я понимаю, роль играет не место где они физически родились, а то из королевство к которому они "приписаны" (скорее всего по матери). Зависит от того в какой момент ребёнок получает фамилию.
Хотя указание на то, что день рождения именуется Name Day наводит на мысль, что имя официально даётся при рождении или около того.
Но мысль довольно интересная... Возможно Нед настоял, чтобы Джон был Сноу поскольку с самого начала планировал его воспитывать на Севере.

 

[greenskin]

Кроме того я не припомнаю в саге ни одного бастарда, получившего статус баннермена.

Никто не говорит о статусе знаменосца. Я вот не припомню ни одного бастарда, которого отец не только бы публично признал, но и привез жить к себе домой. Вы считаете, что когда Джон вырос бы, Эддард бы просто взял и выпнул его на улицу? Бастард имеет право на то, что дал ему отец, а Эддард его без копейки и места не оставил бы.

А у других бастардов нет комплекса?

Речь не о других бастардах и о том, как тяжело им живется, а об отношении Кейтилин к Джону.

Развились. Никуда бы они не делись. Ибо знание о том, что он никто, живущий в замке только по доброй воле Неда и и не имеющий ни малейших прав, никуда бы от него не делось, даже если бы Кет ему об этом не напоминала. Нашлись бы другие, кто напомнил.

Кто бы ему напомнил? Эддард? Кто-то из слуг? Когда в замке начали распространятся слухе об Эшаре Дейн, Эддард их быстро и навсегда пресек. Так же он сделал бы и в этом случае. Думаете, ему все равно, что его о его сыне/племяннике шепчутся по углам? А вот с Кейтилин он ничего поделать не мог, так как чувствовал себя перед ней виноватым. И то, один раз чуть не сорвался:
"– И никого из них не видели при дворе! – вспыхнул Нед. – Ланнистерша позаботилась об этом. Как ты можешь быть настолько жестокой, Кейтилин? Это всего лишь мальчишка. И он…
Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин."

 

[Lestarh]

Бастард имеет право на то, что дал ему отец, а Эддард его без копейки и места не оставил бы.

Не оставил. Но он получил бы много меньше, чем даже Рикон.
И когда речь идёт о его мотивации уйти на стену он внутренне мотивирует её именно той фразой, которую я привёл выше. То есть отсутствием перспектив.

Речь не о других бастардах и о том, как тяжело им живется, а об отношении Кейтилин к Джону.

Ну скорее о попытках демонизировать Кейтилин до состояния злобной мачехи из сказок братьев Гримм...
Её отношение вполне естественно и мотивировано. Джон ей крайне неприятен. Мало того, что он ходячее напоминание об измене мужа. Нед отказывается даже говорить о его матери. И держит Джона при себе. Что совершенно естественным образом приводит Кейтилин к единственному логическому выводу - любит он мать Джона, а с ней живёт по обязанности. И при этом она ещё должна демонстрировать Джону какую-то симпатию? По большому счёту он вообще очень легко отделался... Подавляющее большинство женщин в этой ситуации приложили бы титанические усилия чтобы любой ценой (возвращаемся к Серсее как героине темы - двое мёртвых младенцев и их мать, проданная в рабство) удалить его с глаз долой.
Кейтлин пятнадцать лет это терпит и ни в чём конкретном, кроме напоминаний Джону, что он бастард, её пока не уличили.

Кто бы ему напомнил? Эддард? Кто-то из слуг?

Я Вас не понимаю. Вы всерьёз полагаете, что Джон мог вырасти, так вообще и не узнав, что он бастард?
Ну хорошо. Эддард мог запретить людям в замке об этом говорить. Но рано или поздно из замка Джон бы вышел. И узнал...

Думаете, ему все равно, что его о его сыне/племяннике шепчутся по углам?

Ну вообще-то он мог рассказать это ему сам.
Повторюсь - речь не о том, что кто-то клеветал или распространял какие-то ложные или сомнительные слухи (как с Ашарой Дейн). Речь о том, что Джон был бастардом, и это непреложный факт. Прожить всю жизнь об этом не узнав - невозможно. Ну разве его бы на всю жизнь заперли в башне, не давая общаться с внешним миром.
Соответственно рано или поздно он бы эту правду узнал. И если он узнал её не от отца - то это никак не проблемы Кейтилин.
И политика засовывания головы в песок и сокрытия от Джона очевидного факта явно не дала бы никаких результатов кроме того, что нервный срыв у мальчика случился бы позже и в более сильной форме.

А вот с Кейтилин он ничего поделать не мог, так как чувствовал себя перед ней виноватым.

Ну это же не Кейтлин была в этом виновата?
Нед привёз ребёнка от другой женщины, выказывал ему исключительную симпатию, устроил вокруг его происхождения жуткую конспирацию, а в итоге в комплексах Джона оказывается виновата исключительно Кет... Странно.

 

[greenskin]

Lestarh
Я не утверждаю, что от Джона нужно было скрывать тот факт, что он бастард. Джон стараниями Кейтилин узнал о своем положении незаконнорожденного ребенка в очень молодом возрасте. Я говорю, что Кейтилин не нужно было постоянно ему об этом напоминать. Думаю, Джон с первого раза усек, что он никто и звать его никак, и не стал бы предъявлять никаких непомерных претензий и оспаривать права законных детей Кейтилин. Поэтому поведение Кейтилин по отношению к Джону это именно намеренное гнобление маленького ребенка.
Да, муж изменил Кейтилин и более того, привез живое доказательство и каждодневное напоминание об этом домой. Кейтилин имеет все основания для того, чтобы злиться. Но вопрос, почему она давно простила мужа-изменника и гнобит невинное дитя, которое совершенно не виновато, что родилось вне брака? А то, что она именно гнобит, терроризирует Джона, четко показывают приведенные мной ранее цитаты.
И еще, вы далеко не правы, если считаете, что все женщины в данной ситуации повели бы себя как Кейтилин. И Серсея тут не показатель. Она вообще уникум, скорее исключение из правил.

 

[shuq]

Надо искать кормилицу Джона. Не своим же молоком старк кормил его всю дорогу с юга на Север.
Может Септа Сансы? она ведь с юга кажется?

септа. в этом слове заключено того что она с юга. она покланяется 7 богам. прочитал в энцеклопедии и соглашусь - появилась в Винтерфелле когда Нед и Кэйтлин поженились. Кэйтлин верит же в 7 богов и для нее специально был сделан храм-септа.
а вот кто кормил Джона это хороший вопрос)