Фигуры Теон Грейджой

[Insulanus]

По поводу людей, которые вырастили Теона. Теон был не несчастным сиротинушкой, которого пригрели добрые люди Старки, иначе он бы умер от холода и голода. Теона забрал из родного дома человек, убившего его родных братьев, его желания на это не спросивший, Теон был заложником и гарантом того, что его отец не поднимет нового бунта. Что с ним могут сделать в этом случае ему я полагаю было ясно.

Не Старки придумали брать заложников, такова была традиция и общепринятая практика. Жилось ему в Винтерфелле недурно. На протяжении всего "Танца" он вспоминает о периоде своего плена с одной только теплотой. В фильме его положение заложника постоянно подчеркивалось, а по книгам складывается впечатление, что будучи заложником, он жил скорее, как воспитанник Эддарда. Иными словами, едва ли для заложников возможны условия лучшие, чем предоставленные ему.

 

[gurvik]

Кстати, в Битве королей пару раз показано, что Теон подражает Неду. Он вспоминает, каким тот был и пытается казаться таким же. Вот, например:

Теон придал себе холодный и решительный вид по образу лорда Эддарда

Теон нигде не говорит и не вспоминает о Неде плохо. Скорее наоборот.
Единственный раз он говорит о воображаемой веревке, которая "натирала ему шею". Думаю, тут постарался не Нед, не Робб или другие дети, а леди Кейтилин.
Теон рос как воспитанник Старков, а не заложник. Нед его, наверное, даже пытался воспитывать. Не преуспел. Не потому, что плохо воспитывал, а потому, что не было ответного желания воспитываться. Если нет "ответа" от ребенка, любые попытки наставников бессильны. Нужен очень талантливый воспитатель, ну а Нед таким не был.

И я сильно сомневаюсь в том, что Нед смог бы убить мальчика, даже если Бейлон стал бы мутить воду. Скорее его взяли для подстраховки и символически + традиция и общепринятая практика. При всём при этом вся затея Теона с Винтерфеллом во многом понятна и психологически объяснима. Теон не усвоил уроки* Неда (кстати, как и Робб), за что в итоге и поплатился. ИМХО.

*А уроки Неда на самом деле простые. Как мне кажется, вот основное.
Не казаться, а быть. (вот это Теон точно не усвоил - он пытается казаться таким, каким был Нед, то есть копирует внешнее, оставляя за скобками внутреннее содержание )
Если выносишь смертный приговор, посмотри в глаза тому, кого собираешься казнить. Очень важно и символично. Относится не только к казни, ясное дело. Вообще это такая моральная прививка. Делай, что собираешься делать, но и неси за это ответственность по полной программе. Как-то так.
Не убивай детей. (Теон убил ни в чем не повинных мальчиков - детей мельничихи)
Не забывай о том, что зима близко. Теон забыл.
Ну и еще кое-что, но уже лениво.

 

[Satoko]

Не Старки придумали брать заложников, такова была традиция и общепринятая практика. Жилось ему в Винтерфелле недурно. На протяжении всего "Танца" он вспоминает о периоде своего плена с одной только теплотой. В фильме его положение заложника постоянно подчеркивалось, а по книгам складывается впечатление, что будучи заложником, он жил скорее, как воспитанник Эддарда. Иными словами, едва ли для заложников возможны условия лучшие, чем предоставленные ему.

То, что это общепринятая практика и что его содержали в нормальных условиях как-то отменяет его статус заложника и цели, которые при этом преследуются?

 

[Thingol]

Теон рос как воспитанник Старков, а не заложник

И тем не менее он был именно заложником. Причем безымянным. У него не было имени, как и у Джона. Он не мог сказать "я - Грейджой". Вернее мог перед шлюхами, но ровно до тех пор, как приехал на ЖО и узнал, что он не железный человек, а недостарк.

Вон та же Дейенерис, образец нравственности и порядочности (но не в делах любовных), угнетала абсолютно всех рабовладельцев, как бы хорошо они не обращались с рабами.

 

[gaston]

Как то изначально Теон не казался таким уж гадом...мартин его в него искусственно превратил, что бы дискредитировать Робба, т.к. его уже в мыслях слил.
Тему Робба раскрывала Кет, Теон бы потерялся и его Поов был бы лишним, пришлось мальченку отправить к папе и дальше по этапу!

 

[Rianna]

Единственный раз он говорит о воображаемой веревке, которая "натирала ему шею". Думаю, тут постарался не Нед, не Робб или другие дети, а леди Кейтилин.

Пруф, что Кейтилин ай-я-яй, приведете?

И тем не менее он был именно заложником. Причем безымянным. У него не было имени, как и у Джона. Он не мог сказать "я - Грейджой". Вернее мог перед шлюхами, но ровно до тех пор, как приехал на ЖО и узнал, что он не железный человек, а недостарк.

Почему он не мог сказать, что он - Грейджой? Все Старки называли его Грейджоем, более того, он официально носил символы своего дома:
Возле старшего брата она заметила Теона Грейджоя, черный дублет воспитанника украшал золотой кракен его дома, на лице проступало выражение превосходства.

 

[gurvik]

"Кейтилин старалась разгадать, что означает хитрая улыбка на лице Теона Грейджоя. Он всегда держал себя так, будто его забавляет что-то, недоступное остальным, и Кейтилин это не нравилось."

Как нам известно из Саги, если леди Кейтилин что-то не нравится, она этого не скрывает. И более того.
Думаю, как Джон, так и Теон испытали на себе её приветливость и ласку.

АПД. Косвенное доказательство того, что Нед относился к Теону хорошо. Теона никто не заставляет и не тянет за , но он говорит в Игре престолов:

Лорд Эддард - мой второй отец.

Теон экстравертен, особенно это заметно в первой и во второй книге. Если он говорит что-то, то искренне в это верит.

 

[Rianna]

Как нам известно из Саги, если леди Кейтилин что-то не нравится, она этого не скрывает. И более того.
Думаю, как Джон, так и Теон испытали на себе её приветливость и ласку.

Если бы Кейтилин так уж не любила Теона, она бы не пригласила его на мини-совет после нападения на Брана, когда она решила ехать в КГ.
Но Теон не был любимчиком всех: как минимум, Джон и Бран его не любили совершенно точно.
— Осел, — пробормотал Джон, но так, чтобы не слышал Грейджой.
...
Проходя мимо, Бенджен одарил Джона теплой улыбкой. Теон же как бы не заметил его, но в этом не было ничего необыкновенного.
...
Этот парень вообще всегда улыбался, словно бы сам мир вокруг был такой шуткой, которую понять мог лишь он один. Робб как будто восхищался Теоном и наслаждался его обществом, но Бран так и не проникся теплыми чувствами к воспитаннику отца.

 

[gurvik]

О чём и речь. Отношение леди Кейтилин к Теону тут не так важно. Главное выяснить - был ли Теон только заложником, предназначенным на убой, или всё-таки было иначе.
Я не считаю, что Теон был заложником, которому жилось оч. тяжко и которого бы тут же Нед казнил, если что вдруг. Я считаю, что он был взят формально как заложник, но поскольку Нед - это Нед , Теон рос скорее воспитанником, почти наравне с другими детьми.
Вот и эта фраза указывает на то, что Теон не был заложником, а был воспитанником.
Цитата:

Бран так и не проникся теплыми чувствами к воспитаннику отца.

Бран - ребенок, устами которого глаголет Истина.

Если бы Кейтилин так уж не любила Теона, она бы не пригласила его на мини-совет после нападения на Брана, когда она решила ехать в КГ.

Потому и пригласила, что Теон был в "ближнем круге", был воспитанником ее мужа. Заложника бы Кейтилин, учитывая ее не слишком большую симпатию к Теону, на мини-совет не пригласила бы и не доверила бы ему ту информацию, которую доверила бы Роббу, например.

 

[Rom]

Потому и пригласила, что Теон был в "ближнем круге", был воспитанником ее мужа.

Естественно был. Но сейчас придет Lestarh и расскажет, что он был заложником и в душе люто ненавидел своих тюремщиков, а потому резать головы вообще другим детям, а не Старкам, из-за законов кровной мести - в порядке вещей и все так бы делали, если могли Ну и куча людей которым нравятся такие расклады, о, аж пятерым. Меня больше всего забавляет, что многие из тех, кто считает отрезание детям голов нормальной практикой, от чего то смущались от действий сира Григора. Двойные стандарты в полный рост.

 

[gurvik]

Естественно был.

С трудом представляю себе Неда, который бы отрубил голову Теону, если Бейлон Грейджой что-нибудь замутил бы нехорошее. По-моему, полный out-of-character тогда получился бы. Заложничество Теона - символическое. ИМХО.

Меня больше всего забавляет, что многие из тех, кто считает отрезание детям голов нормальной практикой, от чего то смущались от действий сира Григора.

А мне нравится , как мотивируют то, что Теон был предназначенным на убой заложником у Неда, и Нед бы его обязательно казнил, словами Джейме Ланнистера в другой книге и обращенными к совсем другому человеку и в другой ситуации.

я, не задумываясь, отправлю вам голову вашего сына

А вообще, зачем всё это? Нед же опытный, матёрый детоубивец.

 

[Rom]

С трудом представляю себе Неда, который бы отрубил голову Теону, если Бейлон Грейджой что-нибудь замутил бы нехорошее. По-моему, полный out-of-character тогда получился бы. Заложничество Теона - символическое. ИМХО.

Абсолютно согласен. Да и, судя по всему, Грейджоя старшего не заложник сдерживал, а боязнь получить по пятой точке кованным сапогом. Вот как только сильная власть пропала, начались разброд и шатание в королевстве, так эти "смелые" флотоводцы и ударились в сепаратизм.

А мне нравится , как мотивируют то, что Теон был предназначенным на убой заложником у Неда, и Нед бы его обязательно казнил, словами Джейме Ланнистера в другой книге и обращенными к совсем другому человеку и в другой ситуации.

Тут таких передергиваний сколько угодно, пора бы и привыкнуть

А вообще, зачем всё это? Нед же опытный, матёрый детоубивец.

Да просто чего только не придумают, чтобы оправдать действия почему то понравившегося персонажа. Вон даже детоубийство в абсолютную норму возведут. А называть вещи своими именами стесняются, где-то в глубине души может и понимают, что не совсем хорошо, мягко говоря, их любимец действовал.

 

[Thoros]

Да просто чего только не придумают, чтобы оправдать действия почему то понравившегося персонажа

Да ладно, мне вот кажется, что Теон - дерьмо и не труЪ-айронборн. Однако же и правда, что Старков ему не за что было любить.

 

[Daron]

Рискуя опять навлечь гнев теононенавистников, не могу не высказаться)
Мог там Эддард или не мог - это из области домыслов. Уважаем Эддарда - думаем "ни в жисть", сомневаемся - " а почему бы и нет". Важно не то что он сделал бы или нет, а то что по этому поводу думал сам Теон. А думал он следующее:

Лорд Старк не обращался с ним жестоко, но длинная тень его двуручного меча всегда была между ними. Он был добр ко мне, но не любил. Он знал, что однажды ему может понадобиться моя смерть.

Да простят меня Эддардапоклонники (заметьте, я к нему плохо не отношусь), но вся его "вина" (если уместно так выразиться) в том, что он и в мыслях не держал, что воспитывает он не Старка, ни волка, а кракена, пусть и мелкого. Аша хорошо живописует свое воспитание, и мы понимаем, что останься Теон дома, рос бы со своей религией под мокрым взором святого дядюшки, отец бы его Пляске пальцев учил, философию и менталитет железнорожденных прививал, растил по своему образу и подобию, учил править моряками и водить корабли. Думал об этом Эддард Старк? Нет. На хрен ему это не нужно было, голову забивать.
Нет, дорогие товарисчи. Не важно убил бы он или нет заложника.
Важно что он убил в нем железнорожденного, оставив только призрак (имя и формальный титул)
И на мое ИМХО, все теоновские проступки, все что ему инкреминируется в дискуссиях - следствие этого самого.

Да просто чего только не придумают, чтобы оправдать действия почему то понравившегося персонажа. Вон даже детоубийство в абсолютную норму возведут. А называть вещи своими именами стесняются, где-то в глубине души может и понимают, что не совсем хорошо, мягко говоря, их любимец действовал.

Отчего же, боимся? я вам свое мнение уже высказывал. И как мог аргументировал, почему не кидаю в Теона тапками, а симпатизирую, жалею и надеюсь) Почему считаю предателем Старков лишь отчасти, и не вношу его поступки в список "самых гнусных злодеяний" ПЛиО. Могу написать пост-эссе с аргументацией и своими именами, ежели захотите)

 

[gurvik]

Я тоже жалею Теона, и он мне даже немного нравился. И в Битве королей, и в Танце он вызывает жалость и сочувствие. Но, поскольку этот персонаж мне нравился, поэтому и сужу его поступок строго. Все мотивы его действий понятны и психологически оправданы, но. Плохо то, что он даже не попытался стать выше себя самого. Перебороть. Теон поддался искушению, и был за это наказан.
И еще - самое плохое, ИМХО. Он предал друга (Теон неоднократно называл Робба другом, клялся в верности, и сам Теон вспоминает, что "привязался к нему (Роббу)"; для самовлюбленного Теона это признание уже что-то значит само по себе).
Друга предавать нельзя.
Можно предать Неда и Кет - чужих людей. Наплевать на то, что Нед его не держал на цепи, как заложника, а кормил, поил наравне со своими детьми. Воспитывал даже, кое-как, но всё-таки. Предать Неда и Кет - плохо, но понятно и объяснимо. И простибельно.
А вот друга и дружбу предавать нельзя. Нельзя было предавать Робба. Вот такое ИМХО. Непреклонное. Пару слов абстрактно, не относящихся к Теону. Даже если друг ошибается, это его ошибка, и если он не слушает твоих советов - это его право. Но предавать друга нельзя. Какой бы он ни был. Могу ошибаться, но это один из моих главных жизненных кредо. Дружба - это оч. серьезное дело. Такое же серьезное, как любовь.

Вернемся к Теону. Вот разговор с леди Дастин в ТсД. Очень многое объясняет в поступке Теона и лишний раз косвенно доказывает, что Теон предал тех, кого любил:

Они пошли дальше. Лицо Барбри Дастин, казалось, ожесточалось с каждым шагом. "Ей нравится здесь не больше, чем мне". Теон услышал свой голос:
— Миледи, почему вы ненавидите Старков?
Она изучающе посмотрела на него.
— По той же причине, по которой вы их любите.
Теон запнулся.
— Люблю их? Я никогда… Я отнял у них этот замок, миледи. Я… я приказал убить Брана и Рикона и насадить их головы на пики, я…
— …пошел на юг с Роббом Старком, сражался рядом с ним в Шепчущем Лесу и Риверране, вернулся на Железные Острова, как его посол, чтобы вести переговоры с собственным отцом. Город-на-Кургане тоже послал людей с Молодым Волком. Я отдала ему настолько мало людей, насколько осмелилась, но я знала, что должна послать хоть сколько-то или рискнуть и вызвать гнев Винтерфелла. Так что у меня были глаза и уши в армии. Они хорошо меня информировали. Я знаю, кто вы. Я знаю, каков вы. Теперь ответьте на мой вопрос. Почему вы любите Старков?
— Я… — Теон оперся рукой в перчатке на колонну. — …Я хотел быть одним из них…
— И никогда не стали. У нас больше общего, чем вы думаете, милорд. Но пойдемте.

По-моему, леди Дастин лучше всех понимает Теона, мотивы его поступков и прочее.

 

[Daron]

Я осуждаю в нём то, что он даже не попытался стать выше себя самого.

ну для этого нужно по крайней мере четко отвечать на вопрос "а какой я?" "кто я такой?"
Лирическое отступление на тему дружбы: а для моего жизненного кредо дружба серьезнее чем любовь) я тоже очень высокие требования предъявляю к дружбе, но единственно непростимым предательством считаю использования в своих корыстных эгоистических целях своих друзей. Использование сознательное, хорошо продуманное. А все остальное - могу простить, если есть в этом моя вина или все таки пойму почему мой друг так поступил.

клялся в верности

только в сериале) тут надо как-то разграничить откуда аргументы черпаем. А то придется и тут сцену в фильме учитывать, где Робб говорит - это же не твоя семья)

Очень многое объясняет в поступке Теона и лишний раз косвенно доказывает, что Теон предал тех, кого любил:

А я и не говорю что он его их не любил))) Если б он их не любил, то убил бы именно Брана и Рикона, и остальных до кучи, а не собрания устраивал.

 

[gurvik]

Сериал не при чём. Если Теон сражался на стороне Робба, значит, он присягнул ему как Королю Севера.
Еще один момент. Доверие друга, которое предал Теон.
В Битве королей Теон говорит о доверительных отношениях с Роббом.

– Да, прислушивается. Мы охотились вместе, учились, делили мясо и мед, сражались бок о бок. Я заслужил его доверие. Он смотрит на меня как на старшего брата…

Предать не просто друга, а человека, который смотрит на Теона, как на старшего брата - .

использования в своих корыстных эгоистических целях своих друзей

А вот это, в порядке оффтопца, прямо о Роберте Баратеоне, которого все мы так любим.

 

[Satoko]

А мне нравится , как мотивируют то, что Теон был предназначенным на убой заложником у Неда, и Нед бы его обязательно казнил, словами Джейме Ланнистера в другой книге и обращенными к совсем другому человеку и в другой ситуации.

Ситуации как раз абсолютно аналогичные, пример был приведен для чего заложников берут - чтобы обеспечить послушание непокорных лордов и предотвратить повторные мятежи, что было и в случае Теона. Или Теона взяли не потому что его отец поднял мятеж, а по какой-то другой причине? Расскажите, мне интересно Ну и еще цитату, где я говорила, что Нед бы обязательно именно казнил Теона.
ЗЫ Rom, на счет Григора это вы так тоже очень "тонко" намекаете на меня видимо. Я тут писала про ситуацию Теона и детей, м? Цитату плиз. Я кажется выразилась лишь на тему вырастивших Теона людей, которых он предал. То, что он предпочел свою родную семью людям, у которых он жил заложникам, я не считаю неправильным. А вот методы - уже совсем другой разговор.

 

[Rom]

Отчего же, боимся? я вам свое мнение уже высказывал. И как мог аргументировал, почему не кидаю в Теона тапками, а симпатизирую, жалею и надеюсь) Почему считаю предателем Старков лишь отчасти, и не вношу его поступки в список "самых гнусных злодеяний" ПЛиО. Могу написать пост-эссе с аргументацией и своими именами, ежели захотите)

Вы плюсик за послание, оправдывающее убийство ни в чем не повинных детей по законам кровной мести вообще другому роду, не поставили. Потому к Вам у меня вопросов никаких нет, каждый имеет право на собственное мнение. Но вот народ, до того возмущавшийся преступлениями Горы, но которому понравилось "элегантное" оправдание убийства Теоном двух ребятишек, у меня вызывает совсем другие эмоции.

 

[Rom]

Daron, кстати, вполне аргументированно высказывается. ИМХО. Его точка зрения понятна и даже во многом приемлема для меня.

Да, вполне, и его точка зрения понятна. В чем то он даже, несомненно, прав. Я то "возбудился" на другое, осторожнее нужно некоторым детоубийства оправдывать, а другим внимательнее глядеть за что именно они плюсики ставят.

Да ладно, мне вот кажется, что Теон - дерьмо и не труЪ-айронборн. Однако же и правда, что Старков ему не за что было любить.

Да нет, вы еще и поучаствовали в оправдании убийства Теоном ни в чем не повинных ребятишек. No comments, как говорится. У меня несколько иные моральные принципы.