Фигуры Джорах Мормонт

[first]

Была у несчастного Мормонта красивая жена, но сбежала

Может Мормонт тоже в этом виноват? Понимаю, экстернальный локус контроля и прочее, но мы ведь не Джорах и можем смотреть на ситуацию объективнее.
И, кстати, очередное подтверждение в посте, что джорахопоклонники сексисты, где женщины низшие существа, которые годятся только на роль трофея.

 

[Хильда]

first Цитатами-то вы нас несчастных сексистов осчастливите или предпочтете остаться голословным? И вообще мы еще о Джорахе до Линессы не поговорили.

 

[first]

И вообще мы еще о Джорахе до Линессы не поговорили.

Простите, но нам не хватает информацию по этому поводу. Если вас возмутили вышеупомянутые разговоры о сублимации, то здесь можно фантазировать многое. То, что у него было воздержание из-за военной кампании на ЖО, то что у него существует древний триггер со времен юности(первого брака, нужное подчеркнуть). Вот триггер и щёлкнул на Линессе, а после на Дени. Но ему нужно от него избавиться, чтобы жить дальше. Также как и Дени нужно отпустить Виллема Дарри и дом с красной дверью. Имхо.

 

[forsety]

Что касается драконов, то это не игрушки, они растут, свирепеют, поджаривают и сжирают маленьких девочек... поджаривают потенциальных хотетелей полетать...
Джорах Мормонт вырос и жил на севере, там снег... и волки... с медведями...

И что? Вы знаете что-то чего не знаем мы?
 

Также как и Дени нужно отпустить Виллема Дарри и дом с красной дверью

т.е. как отпустить? Отпустить и остаться в состоянии - "ничего ты не знаешь Джон Сноу". За красной дверью находятся все разгадки. Ту злополучную дверь надо найти в реале. Есть теория, что Дени росла в Дорне, а не в Браавосе.

 

[compart]

И что? Вы знаете что-то чего не знаем мы?

Ему нужна Дэни, драконы ему индифферентны.
Он зрелый, повидавший мир человек с Севера. Если Дэни не может контролировать своих деток, то уж он то, и подавно. Желания оседлать или даже как то использовать их, у него нет. Наоборот, они скорее помеха, досадная и опасная, в том числе и для окружающих людей.
На севере другие звери и другая магия... и другие боги... Старки не являются монополистами варговства...

 

[forsety]

На севере другие звери и другая магия... и другие боги... Старки не являются монополистами варговства...

...т.е. вы намекаете на "медвежьи сны" и связь Джораха с Кровороном? А как же Рглор? Мне показалось, он довольно серьезно воспринимает красных и пророчество.
То, что мир повидал - это факт. Вольные города как сосны на своем острове исследовал. Кучу языков знает, в политике местной хорошо разбирается и не только... все центры и сети шпионские. За 5-то лет
Как-то смущает, что портовая вдова не поверила ему, ведь чувства к Дени у него искренние, а бабка довольно прозорливая и точно "за" королеву, не поверила - но... передумала и помогла. Что-то я в этот кусок никак не въеду.

я спрошу еще раз: на что тебе Дейенерис Таргариен,которой полмира смерти желает?
Мормонт потемнел от гнева, но все же ответил:
— Служить ей. Защищать ее. Умереть за нее, если будет такая надобность.
— Спасти ее хочешь, стало быть? — засмеялась вдова. — Спасти от бесчисленных врагов и несметных мечей — вот во что ты предлагаешь поверить бедной вдове? Выходит, ты у нас истинный рыцарь, готовый пройти полсвета, чтобы помочь… не деве уже, хотя и прекрасной.
...
— Это по крайней мере честно, а вот ты, сир… Я знавала дюжину западных рыцарей и тысячу искателей приключений того же толка, но ни один из них не был так чист, как представляешься ты. Все мужчины — скоты, себялюбивые и жестокие. За их красивыми словами всегда прячутся темные побуждения. Не верю я тебе, сир. — Она махнула на них веером, как на мух. — Добирайся до Миэрина вплавь, коли тебе охота. От меня ты помощи не получишь.
...
— Говорят, что рыцари защищают слабых и вступаются за невинных, — холодно произнесла вдова. — Говорят также, что я самая прекрасная дева во всем Волантисе. — Ее смех был полон презрения.

Ему нужна Дэни, драконы ему индифферентны. Наоборот, они скорее помеха, досадная и опасная, в том числе и для окружающих людей.

Так что же с ними делать на севере..? Они же к Дени в нагрузку идут

 

[compart]

...т.е. вы намекаете на "медвежьи сны" и связь Джораха с Кровороном? А как же Рглор? Мне показалось, он довольно серьезно воспринимает красных и пророчество.

Мормонт человек из другого мира. Хотя, он столь долго странствовал, что мог и изменится, к тому же он сир, что то же предполагает отказ от традиций севера.
Рглор? Тут дилемма, это чуждый Вестеросу бог, отчасти враждебный. Дэни вроде ничего конкретного ни про Рглора, ни про пророчество не знает, в любом случае, прежние Тарги, кто верил в какие то пророчества, в рголориантсве вроде не были замечены.
Азор Ахай, вообще, герой из Века Героев, в котором были лишь Первые Люди, которые поклонялись деревьям.

То, что мир повидал - это факт. Вольные города как сосны на своем острове исследовал. Кучу языков знает, в политике местной хорошо разбирается и не только... все центры и сети шпионские. За 5-то лет
Как-то смущает, что портовая вдова не поверила ему, ведь чувства к Дени у него искренние, а бабка довольно прозорливая и точно "за" королеву, не поверила - но... передумала и помогла. Что-то я в этот кусок никак не въеду.

А разве Мормонту нужна королева? Не нужна ему королева! Ему жена нужна или дама для служения. Он ей предлагал уехать на восток, плыть по нефритовому морю, к таинственным городам

Так что же с ними делать на севере..? Они же к Дени в нагрузку идут

Почему они? Один да, прилагается. На Севере сейчас намечается нашествие холодных ледяных чуваков, дракон там будет совсем не лишним. Но в любом случае, это игрушка Дэни и препятствие для Мормонта. Некто третий в их гипотетических отношениях. Для Мормонта, третий лишний

 

[forsety]

...а мог и не измениться. Арья за тридевять земель варгуется и, по-моему, каждый раз интенсивнее.
Вообще странно, что рглориане так за АА-ство вцепились.

Не нужна ему королева! Ему жена нужна или дама для служения.

...а дама хочет стул . И что делать? Тут хош-не-хош придется каприз исполнить .
Да и не поедет она к нему - на соснах персики с финиками не растут .

Для Мормонта, третий лишний

Такие уж у них отношения - всегда кто-то третим встревает. Дама-то трехголовая. Дрогон - это еще не худший вариант.
Три дракона для войны, лучше чем один

Мне вот что интересно: Джорах - самостоятельная фигура или игрок? В море интриг он как рыба в воде (как и Тирион, не зря же их свели и подружили). И если - да, хватил ли у него сил посадить Дейнерис на ЖТ?

 

[Tenella]

Есть теория, что Дени росла в Дорне, а не в Браавосе.

Ну тогда успехов в поиске

Тут хош-не-хош придется каприз исполнить .

Прямо как с Линессой
А он вообще умеет говорить "нет", Мормонт? Есть примеры?
Есть подозрение, что не умеет и это на 99% объясняет, почему Линессе с ним стало скучно и она сбежала.
Вот знаете, когда я в детстве канючила "ну купиии", а на мою хотелку денег не было, то родители отвечали "Ну что же нам пойти кого-то ограбить что ли?".
А Мормонт почему-то реально пошел и... Причем еще нетривиально так, не каким-нибудь обычным банальным для Вестероса способом денег нажил, как ему в голову пришло вообще? Ничего себе идея, согласитесь. Чья интересно?
Стала искать в тексте сам придумал или кто подсказал, не нашла пока, зато нашла вот что:

Спойлер

— Какая она была, твоя леди Линесса?

— Она немного похожа на вас, Дейенерис, — печально улыбнулся сир Джорах. — Сладких вам снов, моя королева.

Дени, вздрогнув, плотнее закуталась в львиную шкуру. «Похожа на меня». Это объясняет то, чего Дени прежде не понимала. «Он хочет меня, — сказала она себе. — Он любит меня, как любил ее, — не как рыцарь свою королеву, а как мужчина женщину». Она попыталась представить себе, как целует сира Джораха, ласкает, как он входит в нее, — но тщетно. Закрывая глаза, она видела не его, а Дрого.

Кхал Дрого был ее солнцем и звездами, ее первым мужчиной — а может быть, и последним. Мейега Мирри Маз Дуур поклялась, что Дени никогда не родит живое дитя — кто же захочет взять ее, бесплодную, в жены? И разве может кто-нибудь соперничать с Дрого, кто умер, ни разу не обрезав волос и теперь ведет свой звездный кхаласар по полночным землям?

Она слышала, с какой тоской сир Джорах говорил о своем Медвежьем острове. «Меня он никогда не получит, но когда-нибудь я верну ему его дом и честь. Это я могу сделать и сделаю».

Никакие призраки в ту ночь не тревожили ее сон. Ей снился Дрого и то, как они впервые ехали с ним рядом в ночь их свадьбы. Только во сне под ними были не кони, а драконы.

Это вообще первая мысль Дени о Джорахе как о мужчине, спровоцированная тем, что она не прошло и года заметила его интерес к себе. Результат впечатляет

 

[forsety]

первая мысль Дени о Джорахе как о мужчине

Нет, не первая. Цитату я уже приводила, снова рыться не охота

А Мормонт почему-то реально пошел и...

...и что? Вот как знающие люди оценивают его "пошел и...":

– Узурпатор искал его головы, – объяснил Иллирио. – Из-за какой-то пустячной ссоры. Сир Джорах продал каких-то бродяг тирошийскому работорговцу, вместо того чтобы передать их Ночному Дозору. Абсурдный закон. Человек должен иметь право поступить с такими людьми, как ему угодно.

Пошел и... в шатер с тенями, и... в клоаку, и... медведем выступать, и... - куда угодно пойдет

Есть подозрение, что не умеет

У Тириона тоже есть подозрения (насчет Джораха, которого он обозвал "Флорианом") и... проницательнее Беса в 7К не сыскать.

– Никакой ты не рыцарь, – говорила она, а кукла открывала и закрывала рот в лад ее словам. – Я тебя знаю – ты Флориан-Дурак.
– Так и есть, госпожа моя, – отвечал Флориан, преклонив колени. – Свет еще не видал такого дурака – и такого славного рыцаря.
– Как – и дурак, и рыцарь? Никогда о таком не слыхивала.
– Прекрасная госпожа, все мужчины и дураки, и рыцари, когда дело касается женщин.

– Она же тебя прогнала!
– Я вернулся. Что возьмешь с дурака.
«Особенно с влюбленного». Тирион кашлянул.

 

[forsety]

Имхо, горячо!

А смысл? Ниточки-то обрывать, даже если натянуты более крепкие? Чем плотнее паутина, тем сложнее выпутаться. Сливают проект "Дейнерис", как нежизнеспособный? Типа "королева приручена" либо "мертва"(предпочтительнее), Эйгон высадился в Вестеросе, драконов отбирают рогом? Все равно на Вариса не похоже, а вдруг опять форс-мажор?

 

[Хильда]

Сливают проект "Дейнерис", как нежизнеспособный?

Скорее, как конкурентный (по отношению к Эйгону) и малоуправляемый, имхо. Именно что - или приручена, или мертва.

Варису, похоже, нужен не просто карманный Таргариен, а совершенно конкретная тарговская ветвь на троне, блэкфайры. Дени была бы неплоха для дополнительной легитимизации, но Варис считает, что может обойтись и без нее. Эйгон ему важнее. А о серой хвори у Коннингтона Варис не знает.

Как-то так, нет?

 

[forsety]

Скорее, как конкурентный (по отношению к Эйгону) и малоуправляемый, имхо. Именно что - или приручена, или мертва.

"Конкурентный" - согласна. "Малоуправляемый" - ну до сих пор же справлялись. "Или приручена, или мертва" - так ни то, ни другое. Нити обрываются либо при сворачивании проекта, либо при опасности разоблачения. Рановато удочки сматывать . Нашла вот в теориях:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-2#post-1303810

 

[Tenella]

Вот как знающие люди оценивают его "пошел и...":

Знающие люди, серьезно? Надо бы еще мнение работорговцев по этому вопросу спросить
Это все равно, что я бы решила срубить деньжат, изготавливая котлетки из человечины, а "знающие люди" из людоедского племени тумба-юмба сказали бы "за что тут преследовать? идиотский закон! каждый может есть кого хочет!". Классный аргумент

 

[forsety]

Tenella ну вот объясните мне с позиции Дени (не с позиции читателя):

Даарио принес в мешке головы убитых им, своих же капитанов - "все ради меня - своей королевы", "какой молодец, а какой красавчик", "никогда меня не предаст", "хочу, хочу, хочу..." - поступок со знаком "+"
Джорах отправил пару писулек Варису - "что(!), как он посмел(!)", "предатель, а еще целоваться лез", "старый хрыч", "никогда меня не получит" - поступок со знаком "-"

"Что такое хорошо и что такое плохо?"

 

[Tenella]

Tenella
"Что такое хорошо и что такое плохо?"

Вы знаете, я сначала эту фразу то ли не увидела, то ли ее не было, но сама так или иначе начала писать, что вы рассуждаете с позиций что такое хорошо и что такое плохо, а Дени не моралистка, никогда она так рассуждать не будет, да и мне от этого нехорошо
Что тут объяснять?
Даарио на ее стороне, свой. (Причем тем, чьи головы, он своим не был, он был просто наемником.)
А Джорах - на стороне врагов, чужой, притворившийся своим.

Я боюсь, что судя по другим вашим комментариям, вы можете сейчас подумать, что дело в выгоде, но нет.
Дело именно в доверии, в личной преданности. Понимаете? Не в деловых договоренностях (которые одинаково нарушили и Даарио, и Джорах), а именно в личной преданности человека человеку, в понимании кто за кого, кто на чьей стороне. У нее и с Даарио, и с Джорахом не сугубо деловые отношения, регулирующиеся трудовым договором.
Вот если бы Даарио предал своих друзей и принес их головы, то фиг бы она его приняла и доверилась. Использовала бы? Возможно, скорее всего. Но личного ничего бы не было.
Она и Джораха, и Даарио впустила в ближний круг. Обман человека из ближнего круга - это совсеем не то же самое, что измена наемника, это удар.

 

[BFGIOk]

По поводу убийства Дени против Роберта выступил его собственный десница, впоследствии добившийся отмены этого приказа. Да и все остальные участники МС не горели желанием посадить на хвост Дени действительно профессионального убийцу, прекрасно понимая, что речь идет об "ужасном преступлении". Вариант с убийцей-Мормонтом тоже не прошел (его, кстати, отклонил ни кто иной, как Варис). Поэтому "неофициальный" новый (?) приказ Вариса для Мормонта (охранять Дени) сложно назвать госизменой, иначе в ней же придется обвинить и того же Неда Старка. Что касается "провокаций" мужа Дени на вторжение в Вестерос, то а) этих дикарей никто всерьез не принимал; б) это был кратчайший путь к самовыпилу кхала (как оно по факту и произошло: идти в бой - это далеко не то же самое, что собирать дань с городов, мимо которых проезжаешь).

Малый Совет. Роберт, Варис, Ренли, Пицель, Бейлиш - категорически за. Эддард и Барристан - против (причем Барристан ни слова не говорил о несерьёзности угрозы). Эддард не то что обвинен, он и казнен за измену хоть и по другому обвинению, а отмену приказа на ликвидацию он не довел до Малого Совета, т.е. о ней никто не знает и Варис вряд ли скажет, что выполнял на пару с Джорахом приказ казненного мятежника.
С точки зрения Вариса Мормонт знает, или может навести на мысль, о его связи с Иллирио и действиях, по сути, по свержению Роберта. А с точки зрения Роберта можно предположить, что он в этих действиях участвовал. Поэтому и от Вариса, и от Роберта Джорах легко может получить не дом, а смерть. таксказать, "на служебные расследования презумпция невиновности не распространяется".
Но мы, вообще, говорили о решениях Мормонта. Вы говорите "отказался от дома". А в какой момент он, с его точки зрения, мог получить дом? Если ему обещали дом за смерть Дени, ребёнка, Визериса, кого-то из них или всех вместе, то он уже пошёл супротив королевской воли, убив виноторговца. Если ему ничо такого за убийство не обещали, тем более непонятно, откуда бы дом материализовался?
Джораха Варис не отклоняет как кандидата в убийцы, он просто констатирует, что Джорах на такое не пойдет в текущих обстоятельствах, ибо жить хочет.

Вы намекаете на плохого Джораха, решившего надуть и своих работодателей, и Дени?

Нет. Не вижу ничего плохого в том, чтоб хотеть Дени, дракона и власть. Я тоже хочу, например, я же хороший? Я намекаю на то, что пока к Дени дракон и власть прилагаются, хотя бы с уточнением "со значительной вероятностью", трудно определить насколько он любит Дени а насколько всё остальное. А "дом" тут вообще аргумент не того масштаба.
В данном пункте не вижу никакого надутия, Джорах честно формулирует чего ему надо:

но ни драконы Дени, ни власть его особо вроде не интересуют (в смысле, сами по себе, отдельно от Дени).

Так вот: на Балерионе, Мираксесе и Вхагаре ездили верхом Эйегон, Рейенис и Висенья. Трехглавый дракон дома Таргариенов — это три дракона и трое всадников.
— Да, но мои братья мертвы.
— Рейенис и Висенья были не только сестрами Эйегона, но и женами. У вас нет братьев, но вы можете взять себе двух мужей. И скажу по чести, Дейенерис: нет на свете мужчины, который был бы хоть наполовину предан вам так, как я.

Муж Дени, обремененный драконом и командующий ее армией, имеет при ней, наверное, какую-то скромную власть. А если он ее переживет, он будет кто? Случайно не глава драконьей династии, как бы там она не называлась?

И что это меняет в том факте, что Визериса Дени предала?

Визерис мертв с того момента, как обнажил сталь при трёх кхалах, два из которых вообще его с Дени впервые видят. Причем Дени до последнего пыталась ему помочь. Не понимаю, где вы видите предательство. Даже оставляя за скобками, что Дени отдана взамуж, и неясно с чего ей, мужней /беременной/жене быть лояльной к брату, который нелоялен к ней, ругает ее и пытается побить?
Что вы хотите-то от нее, чтоб она самоубилась за компанию вместе ребёнком?

Так это было последнее донесение, потому и вопрос риторический. Или что, по-вашему, написал в этом донесении Мормонт?

Я думаю, что в донесении Мормонт, соответственно, доносил какую-то информацию о состоянии, местонахождении,предполагаемом маршруте следования. Или дезинформацию, чтобы ловили например не там куда он Дени планировал направить. Он может действовать, помимо своих личных, в интересах Вариса, в интересах Иллирио частично не совпадающих с Варисом, в интересах еще какого-нибудь неназванного нанимателя, поэтому не берусь судить что там именно.
А потом он, с одной стороны, обращает внимание на то, что Дени перспективная. Это заметно и по Кварту, и ранее.
А с другой стороны, умирает Роберт. Покойный иногда вспоминал, что он рыцарь и был известен множественными прощениями перебежчиков. Чего не скажешь о Тайвине с Серсеей и прочими официальными лицами.
Вестерос мгновенно становится сплошным непрозрачным пятном, в котором творится хрен пойми что. Тот же Варис, он теперь официально кто? Он за кого? Что от него, а также, Иллирио, ждать? (не сказать чтоб раньше от них стоило уверенно ждать хорошего).
И раз оно всё так, почему не поставить на Дени? С учетом всех перспектив, которые есть только рядом с ней? Для этих решений не требуется большой и чистой любви или там безусловной преданности. Она может быть, а может и не быть.

И да, это сообщенный Мартином факт: из Кварта Жора сообщает, что более не работает на Вариса. Это подтверждается и появлением в Кварте Бельваса и Барри, посланных Варисом. Что уж там было его мотивацией - любовь ли к Дени (мой вариант) или расчетливое желание Жоры самому стать драконьим королем (ваш вариант) - это не суть важно, поскольку ничего не меняет в самом факте отказа от сотрудничества.

Из тех фактов, что Дени теперь не охраняется армией Дрого, зато имеет драконов и находится в Кварте (все три факта вообще-то нелогично сообщать врагам), автоматически следует что за ней надо срочно прислать какой-никакой отряд охраны, независимо ни от каких писем. А Барристана в любом случае следовало переправить к ней побыстрее, что с ним еще делать-то? По дороге их еще ждала Золотая Компания в 10 киломечей. И это естественно, желать взять единственных в мире драконов под максимально надежный контроль.
Мотивация Джораха важна в контексте, чего от него ждать когда окончательно станет ясно, что облом и с драконом, и с короной и собственно с Дени. Он тихо свалит нафиг? Продолжит честно служить? Организует переворот? Наймется к Варису или еще кому-нибудь? Соответственно, что Дени следует с ним делать.
Типовой правитель даже задумываться не стал бы, "ликвидировать после короткого допроса".
У меня нет "моего варианта", я констатирую что действия Джораха могут быть продиктованы несколько разной мотивацией, не факт что он сам-то в ней разбирается полностью. Дени отнюдь не обязана его рядом с собой терпеть, как тут почему-то регулярно пишут.

 

[forsety]

Tenella так мы же не знаем какие там у Ворон были отношения.

Спойлер: Даарио

Вот когда Тирион поступает к Младшим сыновьям, он интересуется, что они за братство. И действительно, несмотря на то, что они скачут как блохи от одного хозяина к другому, внутренние отношения у них дружеские. Как-то неприятно, даже для наемника, когда человек с которым ты вместе ешь, спишь, воюешь, вот так раз командирам башку снес и себя главным объявил. И что самое интересное - сопротивления никакого. Отсюда: а) Вороны были изначально куплены под Даарио, б) моральное состояние отряда ниже плинтуса.

Но сейчас не об этом... Чтобы оценить поступки Джораха (на моральность/аморальность), надо вначале проверить критерии оценки самой Дейнерис (в роли оценщика выступает она). У нее же критерий один: все, что делается ради нее - хорошо, что против - плохо! Поступки Джораха до обличения ее никаким боком не задевают (почему задевают вас - не ясно!), только факт - шпионаж на врагов. Как и аморальные поступки всех приближенных, пока они служат ей. Детский сад!!!!!
Я никоим образом не обеляю Джораха . Что сделано, то сделано! Его поступки (и любого другого человека) оцениваю с позиции: "с кем не бывает" - "в жизни еще и не такое случается" - "пусть Бог судит".
Но... введя человека в ближний круг, доверившись и полюбив, неужели нельзя было переговорить с глазу-на-глаз, объясниться, попытаться понять. Так нет же - КОРОЛЕВА ёпрст. Включила своего дракона , а теперь мозги сушит: "любил продавая" или "продавал любя". А "большие дяди", выпилив Джораха, развели ее как котенка!
Я категорически против формулы: "Дени - няша, Джорах - последний ублюдок"
Мир НЕ черно-белый!

 

[first]

все, что делается ради нее - хорошо, что против - плохо! Поступки Джораха до обличения ее никаким боком не задевают (почему задевают вас - не ясно!), только факт - шпионаж на врагов. Как и аморальные поступки всех приближенных, пока они служат ей. Детский сад!!!!!

Выделенная фраза полностью правильна. Она правитель. Её люди те, кто ей служит. Она дает им широкое пространство для возможностей, инициативы и проявления своих талантов, но они должны служить ей.

Я никоим образом не обеляю Джораха .

Так что мешало ему покаяться? Разве большие дяди виноваты в том, что он возомнил себя непонятно кем и что у него эмоции заглушили голос рассудка? Может большие дяди в первую очередь Джораха развели?

 

[forsety]

Она дает им широкое пространство для возможностей, инициативы и проявления своих талантов, но они должны служить ей.

Хотела вам не отвечать, но... напишу. БЕЗ ЦИТАТ вы их все равно не читаете
Широкое пространство - пытать по-мягче или по-жестче, и если уж очень надо признание - тогда можно и на кол! А еще можно загнать всех в пирамиду и разделать на фарш!
 

Так что мешало ему покаяться?

Боялся он(!!!!!) вот такой вот детской реакции, потому что слишком хорошо ее знал. Не считал достаточно взрослой, чтобы понять!