Фигуры Джорах Мормонт

[forsety]

А вы можете объяснить, как Дени съела от 4 до 8 кг сырого мяса?

Понятно

 

[-Лилу-]

Понятно

Я читаю и получаю удовольствие.
Не пытаясь все объяснить логически.
Это не учебник математики.

 

[forsety]

Это не учебник математики

Это намнОго больше!
 

Я читаю и получаю удовольствие

А мне нравиться знать наперед, что будет дальше Потому на основании уже имеющегося текста, делаю выводы и создаю предпосылки, тем или иным событиям. Дело вкуса так сказать

 

[-Лилу-]

А мне нравиться знать наперед, что будет дальше Потому на основании уже имеющегося текста, делаю выводы и создаю предпосылки, тем или иным событиям. Дело вкуса так сказать

Ну так объясните 8кг конятины.
Меня очень волнует этот вопрос, в самом деле. Больше чем девственность.
И почему Джорах не отговорил Дрого подвергать Дени (беременную) таким рискам.
У нее могла случиться непроходимость кишечника после этого (в мед смысле) даже если б она доела это сердце.

 

[forsety]

Ну так объясните 8кг конятины

Дотракийцы полагали, что сердце жеребца сделает ее сына сильным, быстрым и бесстрашным, но только если она сумеет съесть его целиком. Если женщина давилась кровью или исторгала мясо, предзнаменование считалось неблагоприятным; дитя могло оказаться мертворожденным, слабым или уродливым. Или даже родиться девочкой…
Служанки помогли Дени подготовиться к церемонии, невзирая на слабость желудка, преследовавшую ее последние два месяца. Дени пообедала чашей полусвернувшейся крови, чтобы привыкнуть к вкусу, а Ирри заставила ее жевать нарезанную полосами вяленую конину, пока челюсти ее не заболели. Перед обрядом она ничего не ела целый день и ночь, чтобы голод помог ее телу удержать в себе сырое мясо.

Это был стандартный дотракийский обряд, а не придуманный исключительно для Дени. До нее его проходили сотни женщин (не всегда удачно). Но и удачи, судя по всему были. И любимой жене Дрого мог подобрать сердце поменьше стандарта . Для удачного прохождения церемонии велись специальные приготовления, значит имелись некие знания, как ее можно пройти. Вывод: это вполне реально.

 

[Alenna Redwin]

forsety , вывод неверный. Верный: это такой же ляп как золото в котле, карлик-акробат и да, нелепая романтичная дефлорация.

 

[-Лилу-]

Для удачного прохождения церемонии велись специальные приготовления, значит имелись некие знания, как ее можно пройти. Вывод: это вполне реально.

Попробуйте съесть хотя бы 200 г.

 

[forsety]

вывод неверный. Верный: это такой же ляп как золото в котле, карлик-акробат

Тогда зачем дотракийцам проводить такой обряд, если ни одна женщина его пройти не сможет? И на чем основаны их убеждения, что при поедании сердца целиком родиться сильный мальчик, а при исторжении - девочка? Все приметы и верования основаны на наблюдениях и опыте! Иначе бы они не имели силы. А то, что много ляпов и натяжек, я не спорю. И некоторые места, иначе как влияние свыше, не объяснимы . Например:

Придется убить себя, но дальше она не поедет, решила Дени однажды ночью…
Но когда она уснула в ту ночь, то опять увидела дракона. На этот раз обошлось без Визериса. Во сне была только она одна и дракон в черной как ночь чешуе, мокрой и скользкой от крови. От ее собственной крови, ощутила Дени. Глаза дракона казались лужицами расплавленной магмы, а когда он открыл свою пасть, из нее горячей струей ударило жаркое пламя. Она слышала, как дракон поет ей. Дени развела руки, обнимая огонь, предалась ему, позволив охватить ее целиком, очистить и закалить, залечить раны. Она ощущала, как горит и обугливается, как осыпается угольками ее плоть, чувствовала, как кипит, превращаясь в пар, кровь, но боли не было. Она ощутила незнакомую силу и ярость.
На следующий день, как ни странно, тело ее болело не так уж сильно. Словно бы боги услышали ее и пожалели. Служанки заметили перемену.
– Кхалиси, – спросила Чхику, – что случилось? Ты больна?
– Я была больна, – отвечала она, наклоняясь над драконьими яйцами, которые Иллирио подарил ей в день свадьбы. Дени прикоснулась к одному из них, самому большому, и ласково погладила скорлупу. «Черно-алое, – подумала она, – как дракон в моем сне». Камень показался ей странно теплым под пальцами… или она еще дремлет? Дени с опаской отдернула руку.
Начиная с того часа каждый день давался легче предыдущего. Ноги сделались сильнее, пузыри прорвались, а на руках появились мозоли, мягкая кожа бедер окрепла.

В нашем случае бог - Мартин Потому применять физические законы нашего мира к миру ПЛиО бессмысленно. Можно лишь анализировать текст, написанный самим автором, принимая условности его мироустройства, и на основании текста создавать логические последовательности. А то, что там каждое слово и событие продумано до мелочей, я могу сказать со 100% уверенностью.

ПС

Спойлер: для лучшего понимания ПЛиО :D

"Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить.
Дай мне терпение, чтобы смириться с тем, что я не могу изменить.
И дай мне мудрость, чтобы отличить первое от второго."

 

[-Лилу-]

Потому применять физические законы нашего мира к миру ПЛиО бессмысленно.

Так если бы вы физические законы пытались применить.... А вы психологические современные принципы пытаетесь применить.
Как будто бы кого-то волновало в мире Мартина, как происходит дефлорация. Это не волновало никого в нашем мире еще два поколения назад.

 

[-Лилу-]

Параллельно Джорах, видя невинность Дени, зная о ее дальнейшей участи и пользуясь своим уважением в кхаласаре, готовит Дрого к максимально мягкой "посадке", обучая его рыцарскому поведению с леди во время первой брачной ночи. И если дама скажет "нет" - не занимать!

Вобще я это к чему, про коней. Для здоровья Дени гораздо опаснее есть сердце, чем дефлорация. В конце концов - миллиарды женщин переживали не рыцарскую дефлорацию веками.... Мормонт бы лучше на церемонии пожирания сердца о Дени волновался.

 

[forsety]

Так если бы вы физические законы пытались применить.... А вы психологические современные принципы пытаетесь применить.
Как будто бы кого-то волновало в мире Мартина, как происходит дефлорация. Это не волновало никого в нашем мире еще два поколения назад

Восприятию физических законов свойственно меняться (освоение водного и воздушного пространств, космического, разработки по искусственному скрещиванию видов, расщепление атома), а вот психика неизменна от сотворения мира. Каким были люди подвержены страстям (алчность, зависть, эгоизм и т.д.), таким и остались. Я исхожу исключительно из психологических аспектов. Современный принцип - вы имеете ввиду выходить замуж девственницей?
В мире Мартина важно лишь то, на чем автор делает акцент, пытаясь обратить внимание читателей к конкретному событию, а именно: подробное описание первой ночи, поцелуй Джораха и предсказания всяких там бессмертных Куэт. Сказки об АА - это сердцевина произведения, нить, на которую нанизываются события. Все остальное вторично и десятирично. Можно конечно собирать паззл с неба и травы, но я предпочитаю начинать с ярких деталей

 

[-Лилу-]

Современный принцип - вы имеете ввиду выходить замуж девственницей?

Внимание к женщине во время дефлорации.
Почитайте хотя бы Поющие в терновнике, как Мэган выходит замуж за Люка. Начало 20 века, если что. Я даже про средние века речь не поведу.
Мормонт сам не знает - как надо дефлорировать женщину с точки зрения 21 века, а не то чтобы -еще Дрого этому учить.

 

[forsety]

Мормонт сам не знает - как надо дефлорировать женщину

Но-но . Это Джон Сноу ничего не знает А "медведь умнее, чем кажется с виду"

 

[-Лилу-]

Но-но . Это Джон Сноу ничего не знает А "медведь умнее, чем кажется с виду"

Джон Сноу как раз много знает, в сексуальном смысле.
Откуда что берется

 

[forsety]

Джон Сноу как раз много знает, в сексуальном смысле.
Откуда что берется

Это ваше мнение (не конкретно в сексе). А я целиком и полностью полагаюсь на утверждения автора

 

[Darko]

Это риторика.

Вы, наверное, хотели сказать "это спекуляция" - но нет это факт. Джорах выбрал именно такую формулировку. Мартин выбрал именно такую формулировку для Джораха. А у Мартина дьявол кроется именно в деталях. Вы сами неоднократно настаивали на этом. Тут очевидно, что Джорах "спалился", что он обращен в веру в семерых, причем еще до того, как повстречал Линессу и до битвы на Пайке, когда его сделали рыцарем. И только у Дени, из-за ее крайне ограниченных познаний о Вестеросе, а также из-за безграничного доверия к рыцарю это не вызвало никаких подозрений.
Если вы действительно имели в виду "риторику" как дисциплину - то Джорах в ней не особо-то силен, и даже если бы и так, то он выбрал довольно таки неудачную метафору, гораздо более доходчивым могло бы быть то что он использовал позже, а именно сравнил Линессу с самой Дени.
Если под "риторикой" вы понимали просто пафосную речь - то это тоже не подходит, Джорах душу Дени изливает (по крайней мере так он хочет это показать) - ему не до пустых речей должно быть.

При чем тут фанатик или лжец, если он явно ниже по рождению, чем Хайтауэры? Даже если они формально равны, на что вы, кажется, упираете, по факту между ними - пропасть.

Пропасть между ними в плане благосостояния, известности, уважения, культуры и могущества. Да чего угодно, но не в разнице "по рождению"! "По рождению" они равны - они оба знаменосцы, Мормонты - Старков, Хайтауэры - Тиреллов (Джорах даже немного выше, потому что Линесса младшая дочь, а Джорах полноправный Лорд). Или по вашему Старки и Тиреллы не равны по рождению? Джорах выбрал не правильную причину разницы между Мормонтами и Хайтауэрами, есть много причин почему Мормонт не мог рассматриваться как хорошая партия для Линессы, но Мормонт называет единственную вещь, которая как раз не может быть такой причиной. И тут он снова "спалился" - либо он фанатик (и считает северян заведомо ниже, чем семибожников или Хайтауэров заведомо выше чем всех других), либо совсем уже заврался.

До слов "на победу влияют" шли отрицательные факторы, после этих слов - положительные. Тут смысл не в том, что он рассказывает о факторах, приводящих к победе или поражению, а в том, что он пытается раскрутить Джораха на какую-нибудь глупость (примерно так же, как Джорах раскрутил Визериса на пиру в ВД), которая позволила бы покончить с ним (с Джорахом) быстро и окончательно.

То есть по-вашему из всего ряда выпал только один, самый последний фактор? Я признаю, что такая трактовка слов Барристана возможно. Дени, например, тоже так подумала, но это потому что Джорах уже рассказал ей свою историю и она в нее поверила. Если же считать что Джорах - лгун или сомневаться, хотя бы, в его истории, то речь Барристана все-таки лучше трактуется как перечисление негативных факторов.
Я знаю что вы считаете Барристана чуть ли не дьяволом во плоти, но у нас же есть главы Барристана! В которых прекрасно видно, что это довольно таки добрый, смелый, а еще... глупый человек. Для него очень неприятно участвовать в каких-либо интригах и делает он это из рук во плохо. Джорах ему не нравится. это правда, но на то есть причины - Джорах работорговец, предатель, наемник и беглец от правосудия. Барристан - это как престарелый и еще более глупый Нед Старк, как бы нед Старк вел себя по отношению к Джораху? Голову срубил бы и дело с концом, так что отношение Барристана довольно еще мягкое.

Турнир-то был не в ее честь, а в честь победы в Пайке. Захудалый северный лорд, только-только ставший рыцарем, приходит свататься к дочери одного из самых могущественных людей в Вестеросе, - конечно, тут напрашивается отказ (то, что Джорах назвал отправить с позором), а не благословение на брак.

Ну вот все-таки формулировка

"По всем статьям меня следовало бы с позором отправить прочь"

больше отражает, что такой брак - это нечто совершенно невообразимое. Вроде: "Да как ты можешь даже подумать об этом?", что лучше соответствует Мормонту-фанатику или по крайней мере показывает его странное преклонение перед Хайтауэрами. Какая партия была бы лучше для младшей дочери лорда Лейтона - какой нибудь младший сын фреев? Или внук? Который унаследует... ничего. А Джорах Мормонт - законный лорд (не сын!, не внук!, не бастард!) Медвежьего Острова. Его с Линессой дети унаследуют медвежий остров и будут законными лордами. По крайне мере с точки зрения Мормонта его предложение не должно выглядеть таким уж диспропорциональным - да он не предлагает денег, но предлагает титул и собственные земли. Откуда ему знать что там интересует Лейтона - может это деньги, может связи, может престиж, а может - желание чтобы его внуки от младшей дочери был полноправными лордами? Или продвижение религии на север? Попытка не пытка, отказ всегда неприятен, но Джорах изначально ставит себя в положение ниже чем Хайтауэры

"По всем статьям меня следовало бы с позором отправить прочь"

. Он почему-то уверен что недостоин даже просить об этом.

Так вдова рабами не торгует, она торгует услугами и информацией. Когда прилетит Дени, вдова очень быстро может переселиться внутрь заветной черной стены.

Или остаться ни с чем, если город захватят какие-нибудь Клеоны-мясники или религиозные фанатики. Человек который уже хорошо устроился в обществе обычно не хочет радикальных перемен, только если он сам их не спровоцировал (как Мизинец). А Вдова ничего не провоцировала, Дейнерис для не такое же стихийное бедствие как и для многих других влиятельных людей в Волантисе и Заливе Работорговцев.

Так вдова рабами не торгует, она торгует услугами и информацией. Когда прилетит Дени, вдова очень быстро может переселиться внутрь заветной черной стены.

Возможно, если мясники или чистильщики каналов этот дом не заберут. Просто вот эта фраза в конце главы:

"А как увидите свою королеву, передайте ей послание от волантийских рабов. - Старуха потрогала щеку на месте сведенных слез. - Скажите ей, что мы ждем. Пусть приходит, да поскорее."

в не очень сложно поверить. Даже если Вдова хочет вернуть себе свой дом за черной стеной, я очень очень сильно сомневаюсь что она хочет помочь другим рабам попасть за эту стену. Потому что тогда не будет смыла в этом доме и в этой стене. Улавливаете мысль?

 

[-Лилу-]

Это ваше мнение (не конкретно в сексе). А я целиком и полностью полагаюсь на утверждения автора

Я в целом не поняла этот ваш пост.
Утверждения автора через Игритт - что Джон Сноу ничего не знает?

 

[forsety]

Утверждения автора через Игритт - что Джон Сноу ничего не знает?

Утверждения о Джоне, Джорахе, Дени, Тирионе и других. О их знании/не знании жизни в целом и способности выстоять в опасных ситуациях. О гибкости и проницательности. Об умении, когда необходимо, прогнуться или наоборот, настоять на своем, правдами и неправдами разворачивая "ход истории" себе на пользу.

А вас никогда не интересовал вопрос: почему Дени не залетела во время первой ночи или последующих? Дрого на протяжении нескольких месяцев каждую ночь насиловал ее (с 08/02 по 17/04). И только когда она была психологически готова "поцеловаться с солнцем, лопнуть и вернуть драконов", потянула мужа под звезды делать ребенка. Как с точки зрения физиологии можно объяснить такой казус?

 

[Хильда]

Попробуйте съесть хотя бы 200 г.

Сырое мясо? Да запросто. Я ела. Не сердце, правда, фарш (метвурст, по-татарски), но полкило за раз можно умять свободно, особенно со специями/перец и лук/ и на хлебе (своеобразный бутерброд). Свободно - совершенно не напрягаясь и не готовясь. Четыре кг, при том, что ее специально готовили, это, конечно, сложно, но не невозможно.
 

Для здоровья Дени гораздо опаснее есть сердце, чем дефлорация. В конце концов - миллиарды женщин переживали не рыцарскую дефлорацию веками.... Мормонт бы лучше на церемонии пожирания сердца о Дени волновался.

Мормонту виднее, за что волноваться. Он, может, сам эти сердца преспокойно лопает и видел, как другие беременные справлялись.

 

[-Лилу-]

А вас никогда не интересовал вопрос: почему Дени не залетела во время первой ночи или последующих? Дрого на протяжении нескольких месяцев каждую ночь насиловал ее (с 08/02 по 17/04). И только когда она была психологически готова "поцеловаться с солнцем, лопнуть и вернуть драконов", потянула мужа под звезды делать ребенка. Как с точки зрения физиологии можно объяснить такой казус?

Получение оргазма увеличивает шансы на беременность, вобще-то.
По вашему - Дени влюбилась в своего насильника?
 

Сырое мясо? Да запросто. Я ела. Не сердце, правда, фарш (метвурст, по-татарски), но полкило за раз можно умять свободно, особенно со специями/перец и лук/ и на хлебе (своеобразный бутерброд). Свободно - совершенно не напрягаясь и не готовясь. Четыре кг, при том, что ее специально готовили, это, конечно, сложно, но не невозможно.

Ну супер, Дени спокойно может начинать жевать сердце жеребца, вы все проверили.