Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Lady Snark]

И Варис, и Иллирио, вне всяких сомнений, родом из Эссоса.

И что, это доказывает что Варис не Блекфайр? Я бы сказала, ровно наоборот. Со времен Деймона Первого Блекфайра - их база как раз в Эссосе.

У Серры типично таргариенская внешность: волосы серебро с золотом, голубые глаза. Теория, что Варис и его сестра Серра - Блекфайры очень популярна в народе.

Правда я лично считаю, что они не Блекфайры, а простые жители Лиса. Лисенийцы - этнические валирийцы, и Мартин говорил когда-то на каком-то конвенте, когда рассказывал о колониях Валирии, что там очень однородное население до сих пор. Все с валирийской внешностью.

Почему я думаю, что Варис не Блекфайр (и тем более не Таргариен): в пророчествах Дейнерис показан "фальшивый дракон на палочках" (намек на Эйгона Сырного). Поэтому я считаю, что Эйгон - не может быть драконом ни в каком смысле, это только видимость дракона (подделка). Значит даже не Блекфайр, потому что Блекфайры драконы (ветвь Таргариенов, дракон в гербе).

Главное же в другом. Вариса нашел в Эссосе именно Эйрис Безумный и чуть ли не лично, а в те годы предугадать развивающуюся паранойю короля было невозможно. Плюсом уже было двое наследников. Тут хоть на уши встань - а начинать игру по свержению династии в таких условиях совершенно нет причин.

Если это твоя собственная династия - то начинать игру в ее пользу есть причины ))). Личные причины. Другое дело, что на первом этапе Варису не нужно было уничтожать старую династию - а нужно было наоборот, укреплять ее и занимать в ней ключевое место.

Я не думаю, что Варис озаботился царствованием сразу после кастрации: он же тогда ребенком был. Ему главное было выжить, на хлебушек заработать. А вот когда он уже стал авторитетом в шпионских кругах Пентоса, и хорошо пристроил сестренку в семью магистра - тогда стоило уже подумать о будущем своего семейства. Я не знаю, кто кого нашел: Варис Эйриса или Эйрис Вариса. Но думаю, в Вестерос Варис приехал уже имея мечты и идеи. Должность главшпиона - это может не была обязательно ступенька плана, это его естественная, правильная и любимая должность. Его призвание. Он с удовольствием и качественно работал на этом посту. Но одно другому не мешает: этот пост также крайне удобен для плетения интриг по смене династии.

 

[George]

Значит не даже Блекфайр, потому что Блекфайры драконы (ветвь Таргариенов, дракон в гербе).

Черный или красный дракон есть дракон
 
Мартин направил в Эссос кучу разных Таргов и разных линий еще с Сейрой Джейхерисовны
Мне кажется что ЮГ не только Блэкфайр но и в нем кровь Биттерстила(который кстати был женат на дочке Деймона) + и Эйрона Яркого Пламени

 

[Джей]

Ну это опять же к вечному вопросу, а был ли смысл Варису врать умирающему Кивану, что Эйгон настоящий?

А он не врал. Он ни разу не сказал, что Эйгон - сын Рейгара, и даже, что тот законный король. Он долго расказывает почему он будет замечательным королем, но про законность - ни слова.

 

[NightScorpion]

Он ни разу не сказал, что Эйгон - сын Рейгара, и даже, что тот законный король. Он долго расказывает почему он будет замечательным королем, но про законность - ни слова.

Разве? Киван вспомнил про того самого Эйгона, а Варис подтвердил, что тот самый Эйгон уже здесь.
— Эйегон? — сначала Киван не понимал, о ком речь. Потом вспомнил. Младенец, завернутый в алый плащ, запачканный кровью и мозгами. — Мертв. Он мертв.
— Нет, — казалось, голос евнуха стал более звучным. — Он здесь.

 

[Джей]

Разве? Киван вспомнил про того самого Эйгона, а Варис подтвердил, что тот самый Эйгон уже здесь.
— Эйегон? — сначала Киван не понимал, о ком речь. Потом вспомнил. Младенец, завернутый в алый плащ, запачканный кровью и мозгами. — Мертв. Он мертв.
— Нет, — казалось, голос евнуха стал более звучным. — Он здесь.

То, что он тот самый Эйгон - это мысли Кивана. Варис говорит только то, что он не мертв, и что он здесь. Ассоциации с сыном Рейгара- это мысли Кивана, и не более.

 

[NightScorpion]

То, что он тот самый Эйгон - это мысли Кивана. Варис говорит только то, что он не мертв, и что он здесь. Ассоциации с сыном Рейгара- это мысли Кивана, и не более.

По-моему они понимают друг друга. Разве есть еще один Эйгон, который должен был умереть, но не умер? Кроме сына Рейгара последним был Эйгон V, но он погиб уже очень давно.

 

[Джей]

По-моему они понимают друг друга. Разве есть еще один Эйгон, который должен был умереть, но не умер? Кроме сына Рейгара последним был Эйгон V, но он погиб уже очень давно.

Варис не лжет напрямую, но специально закручивает правду так, чтобы ее неправильно поняли. В начале он упоминает Эйгона, который поднимет свои знамена над Штормовым Пределом. Киван вначале не понимает о ком идет речь, а потом говорит, что он мертв. Варис говорит Кивану, что он ошибается, Эйгона готовили, чтобы стать королем с самого рождения и т.д. Про должен был умереть, но жив ни слова. Только, что Киван ошибается. Дословно. Это может значить и то, что Киван думает не о том Эйгоне, и то, что тот чудом выжил. Так как Варис обычно говорит правду так, чтобы ее неправильно поняли, я склоняюсь к первому варианту- Эйгон не тот.

 

[NightScorpion]

Так как Варис обычно говорит правду так, чтобы ее неправильно поняли, я склоняюсь к первому варианту- Эйгон не тот.

Зачем еще додумывать про какие-то игры с закручиванием правды? Слишком много лишних сущностей. Почему вообще Варис должен был говорить правду? Потому что якобы Киван умирал и не было смысла ему врать? Мизинец о таких ситуациях другого мнения:
— Я знаю то, что знаю, как и ты. Кое-что лучше не говорить вслух, милая.
— Даже когда мы одни?
— Особенно когда мы одни.
Т.е. куда проще полагать, что Варис один раз заучил ложь про происхождение Эйгона и теперь никогда не говорит о нем правду. Вообще никогда. Даже когда говорит с умирающим человеком. Ведь если никому никогда не говорить правду, ее никто никогда и не узнает. А разглагольствования даже перед вроде бы тем, кто уж точно никому ничего не расскажет, только повышают шансы на провал.

 

[Lady Snark]

Ведь если никому никогда не говорить правду, ее никто никогда и не узнает.

Совершенно верно. Невозможно предусмотреть все случайности. Вдруг кто-то случайно услышит? (Или неслучайно).  
Варис с детства специалист по выуживанию чужих тайн. Он знает, насколько это хрупкая штука: тайна. Любой ее переход из одной головы в другую - чреват раскрытием для третьей головы.

 

[Джей]

Зачем еще додумывать про какие-то игры с закручиванием правды? Слишком много лишних сущностей. Почему вообще Варис должен был говорить правду? Потому что якобы Киван умирал и не было смысла ему врать? Мизинец о таких ситуациях другого мнения:
— Я знаю то, что знаю, как и ты. Кое-что лучше не говорить вслух, милая.
— Даже когда мы одни?
— Особенно когда мы одни.
Т.е. куда проще полагать, что Варис один раз заучил ложь про происхождение Эйгона и теперь никогда не говорит о нем правду. Вообще никогда. Даже когда говорит с умирающим человеком. Ведь если никому никогда не говорить правду, ее никто никогда и не узнает. А разглагольствования даже перед вроде бы тем, кто уж точно никому ничего не расскажет, только повышают шансы на провал.

Варис сам не говорил о происхождение Эйгона ни слова.

 

[Hastred]

Что мы имеем в сухом остатке:
- Варис ни словом не обмолвился, что Эйгон - сын Рейгара. Это слова Джона, Кивана, Тарли, Тирелла. Кого угодно, кроме единственно наверняка знающего правду человека - Вариса. Даже Мопатис может быть не в курсе, но у того прямой резон врать Тириону - тот, как никак, законный наследник Утеса и Хранитель Запада, хоть и отцеубийца.
- Мог ли он врать умирающему? С учетом того, что он не врал как не посмотри? Да легко. Даже у стен есть уши. И даже если эти уши твои - лишнего в них шептать не стоит.
Теперь по слова Вариса.
"Сир Киван. Простите меня, если сможете. Я не держу на вас зла, и сдеелал это не из дурного умысла, а ради государства, ради детей". Опять про то, что за все расплачиваются дети? Так ведь это слова Дорана, а не Вариса. Варис же детям языки вырезает... так что не об общем благе он заботится, а конкретных цветах жизни. Только каких?
"Таких людей как вы много - хороших людей, служащих дурному... но вы угрожали переиграть все то, что так хорошо устроила королева...объединить под властью Томмена Семь королевств". Не государству он служит. Иначе зачем ввергать страну в войну, усугублять и без того тяжелое положение страны, если можно приложить усилия к взращиванию из Томмена достойного правителя? Из него это было бы сделать несомненно проще, чем из обиженного жизнью изгнанника, воспитываемого таким же обиженным жизнью изгнанником.
"Ваша племянница решит, что вас убили Тиреллы....Тиреллы заподощрят её. Кто-нибудь непременно припишет убийство дорнийцам". Дорнийцам, которых в столице еще нет! Нимерия еще не заняла место в Малом совете, и организовать убийство Кивана времени у нее просто не было! Сами по себе ни Тиреллы, ни Серсея просто не смогли бы заподозрить дорнийецев...только если кому-то из них это идею вовремя не подскажут.
"...Эйгон поднимет свой знамя над Штормовым пределом ик нему стекутся лорды Семи королевств.
- Эйгон? Мертв. Он мертв.
- Нет. Он здесь. Эйгона начали готовить к правлению прежде, чем он научился ходить. Его обучили...он умеет...изучал...он жил...он может....знает...что значит бояться. Томмену внушили, кто королевский сан - его право. Эйгон знает, что королевский сан - его долг". Варис ни слова не говорит про том, что у Эйгона есть право на трон. Более того, он противопоставляет "право имеющего Томмена" этому Эйгону. Дальше. Мы, читатели, так же как и персонажи книги сами убедили себя, что этот Эйгон - сын Рейгара. И это в стране, где Александра найти проще, чем препарковаться. Тезок в мире не бывает, что ли?

Теперь к словам других людей. Из всех людей, называвших Эйгона сыном Рейгара, и хоть сколько нибудь знакомых с его судьбой, мы бывали в голове только одного - Джона Коннингтона. На совете Золотых мечей, он представляет Эйгона сыном Рейгара.
"...этот юноша не моей крови и не носит моего имени. Милорды, представляю вам Эйгона Таргариена, первенца Рейгара... - Ответом на его речь было молчание. Кто-то прочистил горло, один из Коулов наполнил свой кубок из графина с вином. Горис Эдориен поигрывал завитым локоном и что-то бурчал себе под нос на неизвестном Грифу языке. Ласвел Пик кашлянул, Мандрейк и Лотстнон переглянулись. - Они знают - понял, наконец, Гриф, - они все знают".
Меня давно тревожил этот эпизод. Но это только с первого взгляда похоже на реакцию людей, которым сообщают известное.Слишком равнодушная реакция. Такая, будто им известно больше, чем Коннингтону, и им его слова просто не интересны. Куда больше это похоже на реакцию людей, которым вещают известную им чушь. Даже если бы Стрикленд и рассказал им про Эйгона Рейгаровича раньше, им было бы интересно воочию увидеть чудом спасенного дракона, услышать подтверждение слов Стрикленда из уст Коннингтона но...ничего. Или обычно трепетно относящийся к мельчайшим деталям человеческого поведения Мартин ошибся в поведении целой каймы персонажей в целой, и немалой, сцене? Сомнительно.

И это, если подумать, логично. Джона ведь могли все эти годы использовать и в темную. Кто более убедительно чем слепо влюбленный (и все кто чуть старше Восстания - в курсе этого) в Рейгара Джон Коннингтон расскажет историю о чудом спасенном младенце, чтобы привлечь внимание лордов Вестероса? И разрушить у него эту иллюзию до того как Эйгон добьется личной привязанности лордов нельзя. Его просто слушать не станут. А когда они уже перейдут к нему - знание его истинного происхождения уже никак не изменит их привязанности. Робб же не ринулся отдавать свою корону Станнису как узнал, а главное поверил, что Джоффри бастард Джейме. Лорды куда более расположены поверить истории лорда Коннингтона, чем той же истории из уст паука. И это удается. Принц Дорна посылает дочь, чтобы проверить истинность Эйгона, но даже не добравшись, принимает решение, что Эйгон все таки не тот за кого себя выдает. И тем не менее продолжает стремится к нему. Почему? Месть. Месть, это интерес Мартеллов. А если есть интерес, человек сам убедит себя, что предложенный ему путь - ему подходит. И наоборот, если интереса нет, то и знание всей правды ему совершенно не к чему. История спора за трон между Джоффри-Ренли-Станнисом наглядно иллюстрирует этот процесс во всей его красе.

Я все пытался убедить себя, что телосложение Эйгона, который выглядит младше положенного - док-во его происхождения от недоношенной Элии. Да только никто не вспоминает, что мальчик был слабее обычного, и хрупкий Визерис никогда не описывался как через-чур моложавый, в отличае от Эйгона. Помимо того, что даже свято желающий верить в истинность Эйгона как соломинку своией жизненной миссии Джон отмечает - что Эйгона не Рейгаровы глаза, в то время как Селми точно определяет в Дейнерис сестру Рейгара более, чем дочь Эйриса. Теория о спасении Эйгона Рейгаровича - не выдерживает даже легкого прикосновения бритвы Оккама. Мальчик выглядит младше положенного только потому что мальчик младше положенного. Потому и "готовить к правлению его начали прежде чем ходить" - он даже родился, чтобы занять место другого мальчика.

Итог - Эйгон действительно Эйгон. А сын Рейгара действительно 17 лет как мертв.

 

[aleck]

Тогда возникает вопрос, а что такое смогло Золотую компанию сорвать с места разорвать контракт(неслыханое дело!!!) и пойти с ЮГ и Коннигтоном, что же если они знали, что Эйгон убит, почему не впряглись за Визериса??? Логично же что у Визериса все права на трон(были), но золотые дядьки в упор в нем не видят короля и не рвутся ему помогать, а тут приходит ЮГ и по одному его слову все бегут в Вестерос - странноватенько мягко говоря.

 

[Хильда Белая Шапка]

Тогда возникает вопрос, а что такое смогло Золотую компанию сорвать с места разорвать контракт(неслыханое дело!!!) и пойти с ЮГ и Коннигтоном, что же если они знали, что Эйгон убит, почему не впряглись за Визериса??? Логично же что у Визериса все права на трон(были), но золотые дядьки в упор в нем не видят короля и не рвутся ему помогать, а тут приходит ЮГ и по одному его слову все бегут в Вестерос - странноватенько мягко говоря.

Блэкфайр, м.б.? Золотые Мечи - изначально люди Блэкфайров. Именно поэтому они с таким скептицизмом отнеслись к красному дракону Визерису и с такой готовностью - к чёрному Эйгону. Они знают, что Эйгон - никакой не красный дракон. А чёрный.

 

[aleck]

А чей он тогда? В смысле кто родители ЮГ - предположения?

 

[NightScorpion]

А чей он тогда? В смысле кто родители ЮГ - предположения?

Очень много теорий на этот счет.
1) Потомки Мейгора (который сын Эйриона Яркого Пламени).
2) Потомки Блэкфаеров (род прервался по мужской линии, но не по женской).
3) Иллирио Мопатис и его жена Серра (он ее очень любил, и цвет волос у Серры подходящий).
4) Пункт три, только Серра одновременно сестра Вариса.
5) Пункт четыре, только Серра и Варис - потомки Блэкфаеров.
6) Комбинация всех пяти пунктов в любов виде.

 

[Arystan]

6) Комбинация всех пяти пунктов в любов виде.

Я бы еще добавил:
7) Потомки Эйгора Риверса, как раз они еще и по женской линии Блекфайеры
8) Потомки бежавшей Сейры, это конечно самый маловероятный сценарий
9) Бесчисленные бастарды Таргов
И самое интересное, предложенные варианты не конфликтуют между собой и могут образовывать целую комбинацию возможных вариантов

 

[ЛедиЛёд]

В этот клубок загадок добавлю еще несуразное поведение Гарри Стрикленда. Который с легкостью разорвал контракт Золотых Мечей с Миром, но впадает в панику при мысли о том, что можно еще раз провернуть такой фокус - чтобы оказаться у Дейенерис в Заливе. Офицеры Золотых Мечей однозначно собираются воевать за будущие лордства и должности - но Гарри именно в этот момент жутко трясется из-за репутации отряда.
Напоминаю ,что ЮГ выступил со своей идеей только после категорического отказа Стрикленда плыть к Дени...

 

[LaL]

А чей он тогда? В смысле кто родители ЮГ - предположения?

В Каталоге теорий Форумчан - есть раздел "Эйгон Таргариен - Юный Гриф", где теории о его происхождении представлены в полном ассортименте .

 

[BFGIOk]

Который с легкостью разорвал контракт Золотых Мечей с Миром

может быть, этот контракт разорван в рамках правил, с выплатой неустойки? Учитывая, что речь о деле типа "пан или пропал", смысла в аргументе Стрикленда всё равно нет, но кмк всё логично: он просто боится, 99% выигрышное дело заменили на очень сомнительное. А власти и богатства хочется уже не так как в молодости: кровь холоднее, здоровье не то.

Тогда возникает вопрос, а что такое смогло Золотую компанию сорвать с места разорвать контракт(неслыханое дело!!!) и пойти с ЮГ и Коннигтоном, что же если они знали, что Эйгон убит, почему не впряглись за Визериса??? Логично же что у Визериса все права на трон(были), но золотые дядьки в упор в нем не видят короля и не рвутся ему помогать, а тут приходит ЮГ и по одному его слову все бегут в Вестерос - странноватенько мягко говоря.

Золотые дядьки, по-моему, вообще не интересуются королями. Они ж наемники, т.е. и не люди даже по феодальным понятиям. Они интересуются, что они с этого будут иметь, а самые умные, типа Стрикленда, еще и оценивают риски.
Визериса ждали, но не одного. С учетом того, что контракт, типа, с Эйгоном уже есть, роль Визериса всё равно была бы страдательной. Хотя покажи он себя с правильной стороны, и у него был бы шанс.

— Какой еще план? — поинтересовался Тристан Риверс — План жирдяя? Тот, что меняется раз в месяц? Сначала Визерис Таргариен должен был присоединиться к нам с пятьюдесятью тысячами дотракийских крикунов. Потом Король-Попрошайка умер, и речь уже зашла о его сестре — юной, сговорчивой королеве, направлявшейся в Пентос с тремя новорожденными драконами. Когда эта девчонка почему-то оказывается в Заливе Работорговцев, оставляя за собой горящие города, толстяк решает, что мы должны встретиться с ней в Волантисе. А теперь и этот план рухнул.

"сорваться с места разорвав контракт" ЗК решили потому, что к ЮГ и Коннингтону им обещали Дени, драконов и еще одну большую армию, в условиях затянутой гражданской войны. Ради 99% выигрышного дела, после которого всю жизнь можно счастливо провести в герцогских поместьях.

Генерал-капитан выглядел так, словно получил пощёчину:
— У тебя от жары мозги свернулись, Флауэрс? Нам нужна девчонка. Нам нужен брак. Если Дейенерис примет нашего принца и сделает его своим консортом, Семь Королевств поступят точно так же. Без нее лорды только посмеются над его притязаниями и заклеймят парня как мошенника и самозванца.
... ...
— У сестры Рейегара есть драконы, а у сына Рейегара их нет. У нас недостаточно сил, чтобы захватить королевство без Дейенерис и ее армии. Без её Безупречных.

Поэтому Стрикленд не хотел ни к Дени в Миэрин, ни с Эйгоном без Дени в Вестерос. И в чём-то он прав, перспективы капитанов, не говоря о простых бойцах, в этой заварушке видятся мрачноватыми, а кто им все эти люди?

 

[ЛедиЛёд]

Поэтому Стрикленд не хотел ни к Дени в Миэрин, ни с Эйгоном без Дени в Вестерос. И в чём-то он прав, перспективы капитанов, не говоря о простых бойцах, в этой заварушке видятся мрачноватыми, а кто им все эти люди?

И кто ему мешал появиться в Вестеросе и с Эйгоном, и с Дени?
Ему же предлагали:

— Разве мы умеем бегать по волнам, сир? — спросил Лайсоно Маар. — Я повторю еще раз: мы не сможем добраться к серебряной королеве морем. Под видом торговца я сумел незаметно пробраться в Волантис, чтобы узнать на какое количество кораблей мы можем рассчитывать. Гавань кишит галерами, рыбацкими лодками и каракками любых видов и размеров, но даже при таком многообразии мне пришлось общаться в основном с контрабандистами и пиратами. В отряде десять тысяч человек, о чем лорд Коннингтон, разумеется, не мог забыть после стольких лет службы у нас. Пятьсот рыцарей, у каждого по лошади. Пятьсот оруженосцев, все верхом. И слоны, нельзя забывать про слонов. Одним пиратским кораблем тут не обойдешься, нужен целый пиратский флот… Но даже если бы мы его нашли — из Залива Работорговцев доходят вести, что все подступы к Миэрину перекрыты.
— Мы могли бы сделать вид, что согласны на юнкайское предложение, — вмешался Горис Эдориэн. — Позволить Юнкаю перевезти нас на восток, а затем вернуть им их золото под стенами Миэрина.
— Всего лишь одно разорванное соглашение ляжет несмываемым пятном на репутацию отряда, — Бездомный Гарри сделал паузу, придерживая рукой натертую ногу. — Хочу напомнить вам, что печать под этим тайным договором поставил не я, а Майлз Тойн. Я бы выполнил его соглашение, если бы мог, но как это сделать? Мне яснее ясного, что наша юная Таргариен не собирается идти на запад. Вестерос был королевством ее отца. А ее королевством стал Миэрин. Если она сломит юнкайцев, то станет королевой Залива Работорговцев. Если же нет — она умрет задолго до нашего появления.

Но нет. Гарри предпочитает сидеть возле Волантиса, беспокоясь за репутацию - хотя она уже испорчена.
Зато после предложения Грифенка все быстро соглашаются плыть на запад, а не на восток к Дени.