Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[NightScorpion]

Большой Джон например

Мы про северные кланы говорим. Амберы к ним не относятся.

Или вы мне должны доказать, что у Станниса есть преданные серверные лорды, а не наоборот.

Все, кто сейчас рядом со Станнисом, преклонили перед ним колено. Северные кланы, Гловеры, Мормонты, Амберы. Почему я должен сомневаться в их преданности?

А я не утверждаю, что Станнис стал сиром Вонючкой, и что?

Заодно не надо утверждать, что он не станет королем, не подчинит Север и т.п. Мы то этого пока не знаем.

В Дорне, в КЗ, много где. Да, да, да.

ОТКРЫТО поддерживают? Назовите хотя бы одного человека, кто открыто поддерживает Таргариенов в Вестеросе. Кроме партии Коннингтона, которая только месяц назад высадилась.

Ну они больше. неприступнее и играют большее политическое значени. ДК пал - это факт, Штормовой предел пал по всей вероятности, остальные малозначимые замки, о падении которых могли просто не упомянуть, и которые не удержать силами Станниса.

Насчет ДК тут: http://7kingdoms.ru/wiki/Теории#.D0.9B.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.81_.D0.A2.D0.B8.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.BB
Про ШП известно только из фанатского пересказа чтения главы, в котором Золотые Мечи это утверждают. Сомнительный источник.
Значительность замка в вашем понимании - субъективное понятие. Много ли замков играет политическое значение? По каким признакам одни играют, а другие нет? Сколько земель должно быть в подчинении у замка, чтобы он играл политическое значение? Сколько людей? Я просто сам хочу научиться определять, без вашей помощи. Чтобы объективно было.
Ясноводный Чертог вот один из самых крупных замков Простора, и он все еще в руках Станниса. Веларионы тоже наверняка не в деревянной будке живут, да и контролируют целый остров, чем это хуже ДК?

Эйгон как раз-таки сделал это законно.

По какому закону один сосед может подчинить себе другого? Я тоже могу сказать, что один Штормовой лорд захотел и завоевал Вестерос. Точно так же законно, как Эйгон

Я понимаю еще, почему вы так говорите про потомков Эйриона, но дети Эгга-то почему отстранены?

Власть то перешла в другую ветку. Только потомки второго сына Эйгона V имеют права на престол, и то их забрал Роберт.

Ага,а остальные, более храбрые, просто сидели и смотрели на происходящее. Очевидно, что остальные жители Староместа, считали что, в отсуствии Гарденеров Тиреллы правят и по этому позволили им сдать замок.

Кастеляны не лорды, прав у них никаких нет. Замок принадлежал Гарднерам, а не Тиреллам. После смерти Гарднеров должен был перейти к их родственникам, а родственных связей с королями Простора было больше чем у Тиреллов у многих других домов: Флорентов, Рованов, Окхартов.

Лично я не возмущаюсь, а просто привожу в качестве примера того, что король выбирает лордов, а не наоборот. Ну и Джон - непризнанный бастард, а не "сын предыдущего лорда".

До сих пор в курсе разницы между узаконенным и признанным бастардом? Джон признанный бастард Неда Старка, это все знать.

 

[Анонимус-сан]

А я не утверждаю, что Станнис стал сиром Вонючкой, и что?

Законным и истинным сиром Вонючкой, я настаиваю!

Эйгон как раз-таки сделал это законно.

Кстати да. В противном случае незаконны вообще все гранд-лорды Вестеросса. Найти на континенте хотя бы одного лорда, который бы никого не захватывал и ни у кого ничего не отнимал можно разве что на Перстах. 

Все, кто сейчас рядом со Станнисом, преклонили перед ним колено. Северные кланы

Не доказано. Они вступили со Станнисом в союз против Болтонов, но склонили колени или нет нам неизвестно.

Гловеры

Нынешний глава дома Гловер никак не мог склонить колени перед Станнисом, поскольку находится в другом месте.

Мормонты

Насколько я помню, Лианна Мормонт написала Станнису письмо, полное почтительной верноподданности, где изящно послала рогоносца ко всем азор ахаям.

Амберы

Половина Амберов.

 

[madAsHatter]

Мы про северные кланы говорим. Амберы к ним не относятся.

Серьезно? А кто тогда относится, одичалые?

Все, кто сейчас рядом со Станнисом, преклонили перед ним колено. Северные кланы, Гловеры, Мормонты, Амберы. Почему я должен сомневаться в их преданности?

Незадолго до этого они утверждали что Станнис им не король, и Станнису пришлось их долго уговаривать.

Заодно не надо утверждать, что он не станет королем, не подчинит Север и т.п. Мы то этого пока не знаем.

А что, оценку возможностям Станниса нельзя давать? Ну хотите себя ограничивать, пожалуйста. Я лично не собираюсь.

ОТКРЫТО поддерживают? Назовите хотя бы одного человека, кто открыто поддерживает Таргариенов в Вестеросе. Кроме партии Коннингтона, которая только месяц назад высадилась.

Крэббы

Насчет ДК тут: http://7kingdoms.ru/wiki/Теории#.D0.9B.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.81_.D0.A2.D0.B8.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.BB

Очередная параноидальная теория.

Про ШП известно только из фанатского пересказа чтения главы, в котором Золотые Мечи это утверждают. Сомнительный источник.

Менее сомнительный, чем вышеизложенная параонидальная теория.

Значительность замка в вашем понимании - субъективное понятие. Много ли замков играет политическое значение? По каким признакам одни играют, а другие нет? Сколько земель должно быть в подчинении у замка, чтобы он играл политическое значение? Сколько людей? Я просто сам хочу научиться определять, без вашей помощи. Чтобы объективно было.

Ну вы сами должны быть в состоянии, если нет, претензии к вашим учителям, не ко мне. Все же сжалюсь над вами и изложу пару общих принципов. Замки гранлордов значительнее остальных, потому что имеют большое политическое значение. Крупные и популярные гавани и прилегающие к ним замки довольно важны. Неприступные замки и замки находящиеся в стратегических местах довольно важны. Наконец каменные замки важнее чем деревянные(да-да, я про Темнолесье). Дальше может вы сами сможете ухватить логику?

По какому закону один сосед может подчинить себе другого? Я тоже могу сказать, что один Штормовой лорд захотел и завоевал Вестерос. Точно так же законно, как Эйгон

Они договора заключают и те становятся законом. Штормовой лорд был вассалом, ему следовало со своим сюзереном договорится.

Власть то перешла в другую ветку. Только потомки второго сына Эйгона V имеют права на престол, и то их забрал Роберт.

Что вы имеете ввиду под словами "власть перешла в другую ветку"?

Кастеляны не лорды, прав у них никаких нет. Замок принадлежал Гарднерам, а не Тиреллам. После смерти Гарднеров должен был перейти к их родственникам, а родственных связей с королями Простора было больше чем у Тиреллов у многих других домов: Флорентов, Рованов, Окхартов.

Это уж к жителям Простора вопрос, по мне так слишком мало фактов, чтоб об этом рассуждать.

До сих пор в курсе разницы между узаконенным и признанным бастардом? Джон признанный бастард Неда Старка, это все знать.

Сорри, неузаконеный бастард. В любом случае это не его законнорожденный сын.

 

[Mr. Zorg]

Законы устанавливает победитель,а война еще не окончена.

Ага, вот только Станнис еще (и, надеюсь вообще) не победил. А вы уже кричите, что он законный король. Двойные стандарты, Гарри.

Вы это о чем?

Да все о том же.

С тобой все ясно-ты

Послушайте, милейший, вы бы не тыкали мне. На брудершафт я с вами вроде как не пил. Компренде?

Мирный период при Роберте вы неучитываете

Это вы про восстание Грейджоя? Ну да, забыл, спасибо, что напомнили.

В Вестерос она не спешит(уже писал это) и по сути никогда после рождения там не была.Как она может при этом быть легитимным правителем я не понимаю.

Она дочь и законная наследница последнего легитимного короля Вестероса. Действительно, откуда же у нее какие-то права?

О да-Мизинец на троне к примеру.

Мечты, мечты.

И кстати: вас бы не затруднило отвечать мне в одном сообщении? А то вы меня очень дизориентировали, когда я пришел и увидел, что вы ответили мне аж 14 (!) раз.

Провозгласил себя им восстав

Ага, а провозглашения себя любимого королем достаточно, чтобы им стать? Блин, возьму себе на заметку.

 

[NightScorpion]

Серьезно? А кто тогда относится, одичалые?

К горным кланам севера относятся Барли • Вуллы • Лиддлы • Норри • Нотты • Флинты • Харклеи

Незадолго до этого они утверждали что Станнис им не король, и Станнису пришлось их долго уговаривать.

Уговорил ведь, так что теперь король.

Крэббы

А после битвы у Трезубца? Сюзерен Крэббов на данный момент Баратеоны на Железном Троне. Открытой поддержки Таргариенов в Вестеросе нет уже 15 лет. Я все еще жду тех "много где", о которых вы говорили. А то пока "много где" это нигде.

Очередная параноидальная теория.

Почему тогда никто кроме Аурана не подтвердил взятие ДК? Почему Миранда Ройс, лицо не заинтересованное, не подтвердила взятие ДК, хотя по хронологии оно якобы было перед взятием Риверрана?

Ну вы сами должны быть в состоянии, если нет, претензии к вашим учителям, не ко мне.

Я то умею, только с вашим мнением мое не сходится. Вот и хочется узнать, на чем ваше мнение строится.

Они договора заключают и те становятся законом. Штормовой лорд был вассалом, ему следовало со своим сюзереном договорится.

Сюзерен по некоторым причинам был безумен и не в состоянии трезво смотреть на окружающий мир. Пришлось его не спрашивая договора заключать.

Что вы имеете ввиду под словами "власть перешла в другую ветку"?

Такое бывает, что одних отстраняют в угоду другим. Например Роберт переместил ветку наследования ШП со Станниса и его потомков на Ренли. Если бы у Ренли были дети, то ШП получили бы они, а не Станнис. Точно также с троном: права выше у тех, кто ближе к последним королям, а не к первым. Потомки третьего сына Эгга могут быть ближе к Эйгону Завоевателю, но прав все равно больше у потомков второго сына Эгга. Точно также с потомками Роберта: они ближе, чем потомки Эйриса, потому как последний король - Роберт.

Это уж к жителям Простора вопрос, по мне так слишком мало фактов, чтоб об этом рассуждать.

Одного факта достаточно: Тиреллы всего лишь кастеляны Хайгардена, отдавать замок кому-то кроме сюзерена у них прав не было.

Ага, вот только Станнис еще (и, надеюсь вообще) не победил. А вы уже кричите, что он законный король. Двойные стандарты, Гарри.

А кто тогда законный король? Может кто-то уже победил в ВПК, а мы и не знаем?

Насколько я помню, Лианна Мормонт написала Станнису письмо, полное почтительной верноподданности, где изящно послала рогоносца ко всем азор ахаям.

Сомневалась девочка. Когда Станнис взял Темнолесье, Мормонты перешли на его сторону. Алисанна, например, теперь охраняет его королевский трофей в лице Аши.

Нынешний глава дома Гловер никак не мог склонить колени перед Станнисом, поскольку находится в другом месте.

За Станниса их замок и их люди. И леди Сибелла.

Половина Амберов.

Тем не менее половина за Станниса.

 

[Анонимус-сан]

Это вы про восстание Грейджоя? Ну да, забыл, спасибо, что напомнили.

Кстати да, сожжение ланнистерского флота и последующая карательная операция слегка рушат картину всеобщего мира и благоденствия при Баратеонах.
А вообще, история "династии" Баратеонов - это просто лютейшее позорище. Худо-бедно олени на троне сидели всего 15 лет. В 20 раз меньше, чем Таргариены. Зато после смерти Роберта учинили войну, превзошедшую по ожесточённости и кровавости Завоевание, дорнийские войны, Восстание Святого Воинства, Танец Драконов и все Восстания Блэкфайра вместе взятые. Плюс ко всему, умудрились развалить существующее три столетие государство, даже северян довели до сепаратизма, превратили Речные Земли в голую пустыню, полностью разорили казну, опозорились на века со всеми своими Цареубийцами, Красными Свадьбами, братоубийствами, сожжением людей заживо, массовыми стриптиз-шоу с королевой в главной роли и т.д.
Короче, не по Сеньке шапка оказалась. Баратеоны не создали ничего своего. Они присвоили плоды многолетнего чужого труда, уселись на краденый трон, тратили краденую казну и жили по законам людей, которых сами же и свергли. Тут уж и не знаешь, где смеяться, а где плакать. 

Сомневалась девочка. Когда Станнис взял Темнолесье, Мормонты перешли на его сторону. Алисанна, например, теперь охраняет его королевский трофей в лице Аши.

Угу, охраняет от верных сподвижников Станниса, вроде Клейтона Сагса.

За Станниса их замок и их люди. И леди Сибелла.

А кто именно из вышеперечисленных трёх объектов является главой дома Гловер: замок, слуги или леди Сибилла?

Тем не менее половина за Станниса.

Половина за Станниса, половина за Болтона, а в целом - за себя.

 

[NightScorpion]

А кто именно из вышеперечисленных трёх объектов является главой дома Гловер: замок, слуги или леди Сибилла?

А кто может принимать решения за дом Гловеров? Глава дома, который пропал в болотах? Все-таки жена Робетта поддержала Станниса, людей ему выдала, в замке приютила, спасибо за освобождение сказала.

Половина за Станниса, половина за Болтона, а в целом - за себя.

Все же половину вполне можно приписывать к домам, которые присягнули Станнису. Может у них другие цели, мы этого не знаем. Но остаются вассалами Станниса.

Угу, охраняет от верных сподвижников Станниса, вроде Клейтона Сагса.

Мы сейчас про то, кто кого поддерживает, а не кто от кого охраняет. Мормонты за Станниса и точка.
Клейтон, к слову, без приказа Ашу и пальцем не тронет, так что его бояться не стоит.

 

[harryseldon]

Цитату чего, что северные лорды были в Риверране?
Ну, давайте мою любимую. Начинается она так:

Представители кланов там были?Речь шла о них. 

Остальные как минимум, идут за Станнисом из каких-то своих соображений, и корону возвращать ему не заинтересованы.

Присяга есть присяга независимо от интересов.

 

[madAsHatter]

К горным кланам севера относятся Барли • Вуллы • Лиддлы • Норри • Нотты • Флинты • Харклеи

А кто говорит о горных кланах сервера. Или что, Станнис истинный король северных гор?

Уговорил ведь, так что теперь король.

Разве что половины Севера, да и то сомнительно. Он уговорил их помочь ему в борьбе с железяками и Болтонами, а что будет потом - неизвестно.

после битвы у Трезубца? Сюзерен Крэббов на данный момент Баратеоны на Железном Троне. Открытой поддержки Таргариенов в Вестеросе нет уже 15 лет. Я все еще жду тех "много где", о которых вы говорили. А то пока "много где" это нигде.

И после битвы у Трезубца тоже.

Почему тогда никто кроме Аурана не подтвердил взятие ДК? Почему Миранда Ройс, лицо не заинтересованное, не подтвердила взятие ДК, хотя по хронологии оно якобы было перед взятием Риверрана?

А что, Серсее надо было каждого солдата допрашивать? Одного доклада достаточно. Миранда далековато от ДК находится, может и не в курсе событий быть.

Я то умею, только с вашим мнением мое не сходится. Вот и хочется узнать, на чем ваше мнение строится.

Я только что вам азы пояснил, хотелось бы узнать в чем ваше мнение не сходится. Пока я понял, что единственный ваш критерий - наличие замка.

Сюзерен по некоторым причинам был безумен и не в состоянии трезво смотреть на окружающий мир. Пришлось его не спрашивая договора заключать.

Решать это было не Роберту, и договора заключать от имени Эйериса он права не имел.

Такое бывает, что одних отстраняют в угоду другим. Например Роберт переместил ветку наследования ШП со Станниса и его потомков на Ренли. Если бы у Ренли были дети, то ШП получили бы они, а не Станнис.

Если бы у Ренли были только девочки ШП опять отправился бы к Станнису.

Одного факта достаточно: Тиреллы всего лишь кастеляны Хайгардена, отдавать замок кому-то кроме сюзерена у них прав не было.

Кастелян распоряжается в отсуствии лорда - права были.

А кто тогда законный король? Может кто-то уже победил в ВПК, а мы и не знаем?

ВПК - это сборище самозванцев. Кто законный король мы все знаем и он в ней пока не участвует.

 

[harryseldon]

Регулярно поступали.

Русе и Карстарки-те из них кто даже не являются лордами,так боковая ветвь рода.Где тут регулярно? 

Драконий камень пал, Штормовой предел пал, Белая Гавань верна Молодому волку и Старкам, а не Станнису.

Первый замок под сомнением,второй не доказан,слова Мандерли вы пропустили мимо глаз.

 

[Анонимус-сан]

А кто может принимать решения за дом Гловеров? Глава дома, который пропал в болотах? Все-таки жена Робетта поддержала Станниса, людей ему выдала, в замке приютила, спасибо за освобождение сказала.

Да, только глава дома может принимать решение от имени своего дома.

Все же половину вполне можно приписывать к домам, которые присягнули Станнису. Может у них другие цели, мы этого не знаем. Но остаются вассалами Станниса.

Они, в первую очередь, вассалы Старков. И за Станнисом идут лишь потому, что тот обещал им спасти Арью. Как только лорды узнают, что Арья поддельная, у Станниса будут очень серьёзные проблемы.

 

[harryseldon]

Закон не должен зависеть от капризов войны.

В Средневековье было именно так-все решал монарх,конечно если он был независимым.

 

[Анонимус-сан]

Разве что половины Севера

Какой половины, от силы одной десятой? За Станниса горные кланы, мало чем отличающиеся от одичалых, половина Амберов, вроде как Мормонты (по крайней мере Алисанна, насчёт остальных неизвестно), лесные кланы (годящиеся только в проводники) да новоявленный дом Тенн, который скорее за Сноу, чем за Станниса.

ВПК - это сборище самозванцев. Кто законный король мы все знаем и он в ней пока не участвует.

Скорее она.

 

[harryseldon]

Потому что они отдали эти права Эйгону.

Вы путаете-права были отняты Эйгоном,никто добровольно их не отдавал.Старк сложил оружие и отдал корону под угрозой смерти.

 

[Mr. Zorg]

А кто тогда законный король? Может кто-то уже победил в ВПК, а мы и не знаем?

Законная королева в ВПК не участвовала.

 

[harryseldon]

Это уже после того, как они таргам сдались

Вы это к чему?Кстати ситуация ничего не напоминает?

 

[Анонимус-сан]

Вы путаете-права были отняты Эйгоном,никто добровольно их не отдавал.Старк сложил оружие и отдал корону под угрозой смерти.

Старк своими руками корону с себя снял и под ноги Эйгону бросил. Никто его при этом за руку не держал, и за спиной с кинжалом не стоял. Так что Торрхен сам свои полномочия сложил.

 

[harryseldon]

Нуну, как сурово-то все. Это все домыслы, договор - это факт

Какие домыслы?Я как раз факты и привел. 

Ну, вообще, да. А как же иначе?

По вашим словам выходит что России принадлежат территории Польши и Финляндии. 

Опять за свое? Мужчины-Таргариены предшествуют женщинам-Таргариенам, но если мужчин нет - на сцену выходят дамы.

Где и когда такое случалось,единственный случай Рэйнира-закончила в брюхе у дракона чего и Дейнерис желаю.

 

[Mr. Zorg]

По вашим словам выходит что России принадлежат территории Польши и Финляндии.

Э, нет. Российской Империи - да. РСФСР, СССР и затем России - нет. Или в Вестеросе произошла революция?

 

[Анонимус-сан]

Где и когда такое случалось,единственный случай Рэйла-закончила в брюхе у дракона чего и Дейнерис желаю.

Какая-такая Рэйла? Может вы таки имели ввиду Рэйниру, о мастер диагонального прочтения ПиК?