Фигуры Санса Старк VI

[Lord Elijah]

Нет, вы привели цитату, которая лишь показывает, что Нед вяло и исключительно вербально попытался оставить совершенно непотребное избиение, происходившее на глазах всего двора (к слову остановил все не Нед, а Джори), но при этом цитат о том, что с Арьей был осуществлен разбор полетов или отец ее хоть как-то за столь вопиющее насилие наказал вы не привели!

WAT?? А что он должен был сделать?!!! Схватить Арью за шкирку, бросить на колени, достать розги и отдубасть перед всем двором?! А собственно за что? Из-за чего Арья накинлась на Сансу в курсе?

 

[Joyce]

Только вот эту любимую маму, единственно хорошую кто был у Сансы в семье Старк, Санса почему-то не вспоминает ни разу

Почему же один раз было , когда она за отца просила подбодрила себя: "я должна быть храброй (или сильной, не помню), как моя леди-мать" .

Выводы: Кейтилин еще хуже мать, чем монстрячий отец Нед?

Нед - не "монстрячий" отец, просто замкнутый в себе человек и Санса первая тоже на контакт ни с кем не идет. Вот и не было близости. Санса не эгоистка: когда Пес уехал, ей его не хватает, когда Бейлиш долго в отъезде - тоже. Но к ней еще пробиться надо.
Санса зато старается себя вести как Кэт, мать для нее "ролевая модель", так что помнит она о ней постоянно, а теперь еще Бейлиш на сходство нажимает. Каких-то наставлений или трогательных воспоминаний пока не было, может еще будут.

 

[Kars]

хватить Арью за шкирку, бросить на колени, достать розги и отдубасть перед всем двором?!

Не перед всем двором конечно,но было бы неплохо.

Из-за чего Арья накинлась на Сансу в курсе?

Арья неадекватна и брасается с кулаками или холодным на всех кто ей не угодил,или оказался у нее на пути,пока от такого поведения ее гора Клиган не отучил.

 

[Агнесс]

WAT?? А что он должен был сделать?!!! Схватить Арью за шкирку, бросить на колени, достать розги и отдубасть перед всем двором?! А собственно за что?

Если не нравится вариант "напала на наследного принца", могу предложить:
1) За то, что не кинулась со всех ног с реки к отцу, а четыре дня самовольничала, воображая себя умнее всех на свете; 2) За то, что тайно от отца хранила холодное оружие. Так что в обязательном порядке нужно было объяснить девочке в чем ее вина и наказать.

 

[Lenhen]

WAT?? А что он должен был сделать?!!! Схватить Арью за шкирку, бросить на колени, достать розги и отдубасть перед всем двором?!

Вы это зачем написали?
У отца одна дочь перед всем двором избила другую, и нет, я не считаю, что Нед должен был подвергать Арью публичному унижению, но он должен был ее наказать, что и пообещал королю.
За что?
- за драку и неподобающее поведение
- за ложь и хамство на суде
- за то что вообще оказалась на поляне (ей было запрещено покидать обоз)
- за то что избила сестру
- за 4 дня трусливых пряток и избеганий ответственности
- потом еще добавить за ложь и хранение Иглы

Никто ж не требует от Неда Арью избивать или ставить на горох, или что там еще в арсенале наказаний имеется, но поведение Арьи - девиантное, она не умеет сдерживать агрессию, ее нельзя выпускать к чужим людям, и она совершила насилие по отношению к сестре. Но Нед ее вообще никак не наказывает, почти немедленно убеждает ее в том, что она совершенно ни в чем не виновата, поощряет в ней агрессию и насилию и даже не заставляет извиниться перед сестрой.
Поведение Неда с точки зрения педагогики - это просто, причем по отношению к обоим дочерям.
Неудивительно, что под его опекой и Санса, и Арья совершенно слетают с катушек.

 

[Darian]

Ага, зачем нам приходить к какому-то компромиссу?
Ведь иметь две враждующие фракции гораздо круче!
Выбирайте: либо вы поклонник отважной богини справедливости, и ненавистник тупой фарфоровой куклы; либо вы боготворите идеал девы, смелую, умную, чистую сердцем и душой девушку, и ненавидите безнравственную шлюху-убивашку.
Будем рвать глотки, с пеной у рта доказывая, что правы, даже не стараясь послушать друг друга
Хватит обелять одну, очерняя другую!
У Сансы и Арьи вполне нормальные сестринские отношения. В книге.
А вот их фанатам нужно сраться день напролет.
Хотите посмотреть на подмену понятий, клевету, передергивания? Идите начинать конфликт в тему персонажей, которые хорошо друг к другу относятся и пишите свое ПЛиО со шлюхами и интриганками
Вот правильно говорят, ничто не портит книги больше, чем ее фанаты.

 

[sverchok2]

Не факт что Мейс Тиррел что то слышал о плохом поведении Джоффри.

Сомнительно, но если даже так, это ничего не изменило бы. По словам леди Оленны, Мейс был так зациклен на своей мечте породниться с королевской семьей, что не желал слушать никаких предупреждений, ни о чем.

а вот Старк врятли после Дарри планировал убрать Джоффр и перенацелить Сансу на Томмена

Во-первых, травила всё же бабушка, а не Мейс. Во-вторых, что-то делать насчет Джоффа прямо сейчас было не актуально для Неда (даже если бы отравления входили в его привычки ). Маргери и её семья приехали в КГ на свадьбу. Для Сансы же и её семьи всё это было в далеком будущем.

Мне удивительно,ладно Брана в КГ нельзя было вести,но из подданных вассалов можно было бы набрать Сансе нормальный курятник

Может, так и сделали бы, если бы Санса уже ехала выходить замуж . Но до сансиной свадьбы еще очень далеко, пока она просто маленькая девочка, которая едет в столицу с отцом и сестрой...

Условная ситуация - все идет чинно - мирно,Санса становится принцессой - королевой,но у неё нет никого,кто в случае чего помог бы ей,она остается ОДНА в не самом позитивном окружении.

Трудно рассматривать "условные ситуации" - мы не знаем, что было бы и как, когда\если дело дошло бы до свадьбы Сансы и Джоффри. Может, северные лорды съехались бы на празднество и сколотили бы Сансе более-менее приличное окружение из северных девушек и юношей. Откуда нам знать ? Конечно, народу на севере мало, не то что в Хайгардене, да и с родственниками у Старков напряженка (а у Марджери куча кузин в эскорте ), но уж сколько-то могли бы наскрести. Только обсуждать это бесполезно, потому что это всё из категории "бы", а пока ситуации Сансы и Маргери совершенно разные.

Думаете, Серсея дала бы убить зверя Джоффри?

А что бы она сделала, если бы была не королевой, а просто женой лорда, и Джоффри был бы не принцем, а сыном лорда, и если бы король дал приказ убить зверюшку её сына, потому что та погрызла наследного принца? Ничего не сделала бы.

Санса должна выйти за Джоффа что бы не дать королю повод для сомнения

Там на самом деле не "королю", а "им" - Ланнистерам, видимо .

И вот собака Вашего брата кусает кого-то, и за её отсутствием под нож идет Ваш питомец. А режет его Ваш же отец. Не знаю как Вы, а я бы к своему отцу отношение изменила.

Мы не при феодальных отношениях живем, к счастью . Нам не приходится подчиняться королям, чье слово закон, справедливо оно или нет. И Санса никогда не винила отца в гибели Леди - я только что для этого сообщения перечитывала её разговор с леди Оленной, где она сообщает, что Джоффри соврал про мясничонка и заставил отца убить Леди. Насчет этого последнего она несколько загнула (это был Роберт при подстрекательстве Серсеи, да и не заставляли они Неда самолично убивать волка), но по сути правильно, а Неда Санса не винила ни в тот раз, ни раньше (см. её мысли на турнире).

 

[vov]

Как выше пишут, почти все девочки через это проходят:

Только не всем девочкам при первой любви попадается принц-"дерьмо" .

И только бедных Старков вот именно по этой причине вырезают

Причины разные, вырезают и бедных Ланнистеров ...гибнут все и честные и мерзавцы. Старки жили неплохой семьей , не строили ни против кого козни и не нарушали закон, пока не явились незванные гости со своей игрой без правил.

Меняются, меняются у них отношения друг к другу не в лучшую сторону

Улыбка Джейме свернулась кислым молоком. – Тирион, мой милый братец, – заметил он мрачно, – иногда мне с трудом удается понять, на чьей ты, собственно, стороне.
Какая там не лучшая , они просто пожирают друг друга, детям плевать на планы отца, брат и сестра враги не на жизнь а на смерть , брат оставляет "любимую" сестру после одной фразы , дядя вообще плюет...папа смотрит как над сыном прилюдно издеваются... давит на сына что бы он взял на себя чужое преступление...сын убивает отца...да это вообще гадюшник а не семья. Конечно там были связки типа Тайвин-Киван и Джейме -Тирион, но сейчас и их нет.
Нет я понимаю когда критикуют Неда-отца , но когда критики тычут как примером семейкой Ланнистеров все становится ясно...

сам Тирион во время бунта в КГ и битвы на Черноводной о безопасности ненавистного Джоффри беспокоится

и угрожает в КГ жизнью Томмена ради шлюхи, а Джоффа зовет на "безопасную" передовую ...

. Санса же в КГ молится о помощи сира Лораса, Сванна и и еще боги знают кого, но братья, дядя и тетя ей в голову не приходят.

«Робб вас всех перебьет», — с торжеством подумала Санса.

 

[Joyce]

Неда Санса не винила ни в тот раз, ни раньше (см. её мысли на турнире).

«Робб вас всех перебьет», — с торжеством подумала Санса.

Правильно, и отца она не винит и за победы брата молится, даже если её избивают за них: она -то их любит, не я в этом сомневалась , но на помощь семьи не рассчитывает. Для меня то, что она не в обиде на отца и брата удивительно. А её еще эгоисткой называют

 

[Joyce]

А что бы она сделала, если бы была не королевой, а просто женой лорда, и Джоффри был бы не принцем, а сыном лорда, и если бы король дал приказ убить зверюшку её сына, потому что та погрызла наследного принца? Ничего не сделала бы.

Отправить зверюшку, которая не грызла наследного принца домой никак? Нед - не простой лорд, а лучший друг, десница короля и когда он считал нужным, то упирался. Нед поступил так, как позже поступят с ним: неожиданный для всех, шокирующий приказ и дурак, бросившийся его спешно исполнять. Возможности избежать этого были ИМХО, но сир Arystan прав:

Мартину для сюжета нужно было, чтобы обе дочери Неда потеряли своих волков на пути в КГ, не важно как, Леди и Нимерия были обречены.

И голову Неда сюда же.

 

[vov]

Правильно, и отца она не винит и за победы брата молится, даже если её избивают за них: она -то их любит, не я в этом сомневалась , но на помощь семьи не рассчитывает.

погодите вы же писали:

Санса же в КГ молится о помощи сира Лораса, Сванна и и еще боги знают кого, но братья, дядя и тетя ей в голову не приходят.

Вот другая цитата:
— О чем ты молишься, Санса? «Молюсь за победу Робба, погибель Джоффри и возвращение домой. За Винтерфелл».
Так в победах брата и есть её надежда на семью .

 

[Kars]

Сомнительно, но если даже так, это ничего не изменило бы

А зачем что то менять?

По словам леди Оленны, Мейс был так зациклен на своей мечте породниться с королевской семьей, что не желал слушать никаких предупреждений, ни о чем.

А что ему боятся со 100 тыс армией?А сама цель неплоха.

Во-первых, травила всё же бабушка, а не Мейс

а какая разница кто травил?главное что он действовал в интересах семьи Тиррелов,это веть проблемы Старка что он сам поехал с детишками,а не с группой поддержки.

Во-вторых, что-то делать насчет Джоффа прямо сейчас было не актуально для Неда (даже если бы отравления входили в его привычки ). Маргери и её семья приехали в КГ на свадьбу. Для Сансы же и её семьи всё это было в далеком будущем.

о будущем нужно заботиться сейчас)))как раз отличный момент никто в смерти Джоффа не увидит злого умысла(если правильный яд использовать),и не станет подозревать Старков.

 

[Joyce]

Так в победах брата и есть её надежда на семью .

Робб объявляет себя королем - её избивают, Робб одерживает победу - её избивают:
– Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь ее.
Вот и все чем оборачивются для неё эти победы, молится она за них абсолютно самоотверженно. А для себя помощи ждет от чужого дяди или она подумала, что таинственный рыцарь, который ждет её в богороще послан братом.?

 

[vov]

Вот и все чем оборачивются для неё эти победы, молится она за них абсолютно самоотверженно. А для себя помощи ждет от чужого дяди или она подумала, что таинственный рыцарь, который ждет её в богороще послан братом.?

Что Тириона или Джейме Ланнистеры освободили? Робб Старк воюет и Санса молится и надеется что победит окончательно,а с его победой придет и освобождение, что тут не ясного. Причем сначала вы писали что она вообще родных не вспоминает... Может она думает что родным на неё наплевать? Вы же к этому вроде клоните, но такого нет .Бьет её моральный урод который нашел бы любой другой предлог для развлечения.

 

[Joyce]

Может она думает что родным на неё наплевать? Вы же к этому клоните, но такого нет.

Она похоже об этом не задумывается, принимает как данность, что брат не обменяет - и все.
Матери не наплевать.
"В следующий раз, как пойдете в богорощу, помолитесь, чтобы вашему брату достало мудрости склонить колено. Как только Север заключит мир с королем, я отправлю вас домой." (Тирион Сансе),
Кет, которая хочет вернуть дочек, просит Робба о том же. Санса, если бы молилась за себя последовала бы совету Тириона. Но она верит в Робба и желает ему побед в ущерб себе. Возможно: 1) готова рискнуть жизнью лишь бы Джоффу наваляли, 2) не понимает ситуацию до Черноводной, когда Серсея ей объяснила, что живой её не оставят, в случае поражения.

 

[NIKTO]

И уж какое родной отец над Сансой насилие сотворил прям после первого же ее ПОВа - все художества Джоффри меркнут. Любые синяки в конце концов заживут, а часть души Сансы Нед своими руками убил безвозвратно.

Я не спорю, разрыв помолвки с Джоффри это больно, но уж часть души......

Из-за перемещения этой пешки изрядно поменялся расклад сил, да так, что даже у давно скинутого с доски Станниса внезапно появился какой-то шанс.

Да ну? И как же?

Арья никакого влияния ни на что не имеет и никому значимому из своего списка отомстить не способна. Вот возьмите, к примеру, Серсею - она в списке Арьи значится, но к потери первенца и отца, разрыва с Джейми, алкоголизма, безумия и саморазрушения ее приводит цепочка действий, поступков и слов Сансы, которая с Серсеей счеты сводить никогда не собиралась и даже нельзя сказать, что Санса Серсею ненавидела.

И какое же отношение Санса имеет к Варису, генетике, хим. составу вина, победам Робба, составу крови Серсеи а также братским чувствам Джейме? Разве что ЧСВ Серсеи могло из-за Сансы вырасти: рядом с таким убожеством немудрено возомнить себя полубогом.

Arystan, вы что отрицаете что Нед убил Леди?
Или что лютоволки Старчат были не просто домашними зверушками?

А-а-а, вы про ту животину, которая негативно влияла на Сансу? Ну да, безусловно, Нэд. А Неда убила Санса, кровь за кровь. Впрочем, Леди была больше нужна Арье а не Сансе, иначе б защищала она её всеми средствами, а не пыталась подставить сестру.

 

[NIKTO]

Мы уже с Вами дискутировали по этому поводу. Вы считаете, что Нед приложил недостаточно усилий, я же считаю, что он сделал все, что мог, поэтому не хочу еще раз повторяться. Мартину для сюжета нужно было, чтобы обе дочери Неда потеряли своих волков на пути в КГ, не важно как, Леди и Нимерия были обречены. Нед не мог ослушаться королевского приказа и будем откровенны, на тот он момент не знал, что лютоволки не просто домашние зверушки и узнает это только в КГ от Кет, о чем впоследствии будет сожалеть.

Да не так всё было: это была проверка на вшивость от Старых Богов:
- лютоволки были выданы авансом, их надо было ещё заслужить.
- за провал - или отлучение, или смерть. Или всё сразу, история Сансы же не закончена
- наличие лютоволка = признание Богами Старков за Старков. Без лютоволка Старк - никто.
- Дарри - единственное место, где лютоволки могли бы спастись от неминуемой гибели в Королевской Гавани в ходе резни в Башне Десницы
- смысл испытания: настоящий Старк не раздумывая рискнёт ради товарища
- от Арьи требовалось напасть на вооружённого принца долбонутых на всю голову Ла, которые потом пойдут её убивать. Арья справилась.
- от Сансы требовалось сделать выбор между сестрой и помолвкой, ибо если бы Санса рассказала что было на самом деле(а она всё прекрасно знала), то не было бы помолвки, Леди на бойне в Башне, и она была бы до сих пор жива, или её бы пришлось выгнать потому как угрозы Серсеи стали бы очевидны как и то, что она их рано или поздно осуществит, но на данный момент они былит бы неосуществимы.
- в итоге Арья жива как Старк а Санса - никто. Боги от неё отреклись, иначе бы они восстановили её дар, как это стало с молодым Варамиром.

Арья была наказана за побои сестры? Цитаткой не поделитесь?

Это вы та оригинально хотите замять тему со своим проколом?

Джоффри заставляет Сансу смотреть на голову отца (замечу дважды за день подвергнув побоям)

За языком бы следила и ничего б её не было. К тому же сама говорила что в неё крови предателя нет. Значит Нэд ей не отец, а смотрение на отрубленные головы - это не пытка.

Вы мне предлагаете двух маньяков-убийц качественно сравнить? Я не хочу, мне противно!

Не понимаю что вы наши в ПЛиО - там одни маньяки и убийцы.

Нет, вы привели цитату, которая лишь показывает, что Нед вяло и исключительно вербально попытался оставить совершенно непотребное избиение, происходившее на глазах всего двора (к слову остановил все не Нед, а Джори), но при этом цитат о том, что с Арьей был осуществлен разбор полетов или отец ее хоть как-то за столь вопиющее насилие наказал вы не привели! Зато я могу вам процитировать диалог Неда и Арьи во время их следующей задокументированной Мартином встречи, где Нед прямым текстом и в недвусмысленных выражениях говорит Арье, что "она ни в чем не виновата". Офигеть! И принцев не избивала, и не врала как сивый мерин на суде, и от ответственности не сбегала, и сестру не трогала и вообще вся белая и пушистая.

Разумеется, Арья ни в чём не виновата: она была в своём праве, Джоффри в своём. А вот Сансу следовало наказать. А что до вранья, то кто в курсе-то, и что за враньё? Напомните-ка?
Сбегала от ответственности, хм..........давайте вернёмся к Сансе, которая тоже сбегала от ответственности и от мужа сразу.

За то, что не кинулась со всех ног с реки к отцу, а четыре дня самовольничала, воображая себя умнее всех на свете

В общем-то была недалеко от истины: смогла живой добраться до лагеря.

За то, что тайно от отца хранила холодное оружие. Так что в обязательном порядке нужно было объяснить девочке в чем ее вина и наказать.

Арьехентайры - наиудивиительнейшие существа. Только они могут говорить о какой-то там моральной травме, и тут же требовать наказания девочки в депрессии за какую-то фигню, которую сами только что выдумали.

но он должен был ее наказать, что и пообещал королю.

За что?
- за драку и неподобающее поведение
- за ложь и хамство на суде
- за то что вообще оказалась на поляне (ей было запрещено покидать обоз)
- за то что избила сестру
- за 4 дня трусливых пряток и избеганий ответственности
- потом еще добавить за ложь и хранение Иглы

Я в недоумении: ни за что из данного списка не наказывают. Если кого-то и надо было наказать, так это Сансу.

 

[sverchok2]

Для меня то, что она не в обиде на отца и брата удивительно.

Просто, в отличие от своих защитников на форуме (надеюсь, не обидитесь за брошенный в Ваш огород камень - я и сама частенько за Сансу заступаюсь, так что мне простительно ) Санса понимает и принимает реалии своего мира. Она знает, что ослушаться прямого королевского приказа нельзя, не подвергнув при этом опасности весь свой дом. Ей мысль обвинить отца в смерти Леди даже в голову не приходит. А вот бунтарке Арье, не желающей принимать эти реалии - приходит.

Отправить зверюшку, которая не грызла наследного принца домой никак?

Это вопрос не ко мне, и даже не к Неду - ему такого варианта предложено не было. Серсее в вашем гипотетическом варианте тоже не было бы предложено.

Нед - не простой лорд, а лучший друг, десница короля и когда он считал нужным, то упирался.

Даже упертый Нед иногда понимает, когда нужно остановиться. Он уже растратил свой кредит "лучшего друга и десницы" на то, чтобы Арье ничего не было. Он не может продолжать возражать после того, как Роберт объявил свое последнее слово, развернулся и ушел. А тем более не может ссамовольничать и отпустить волка. Сделать так - рассориться с королем окончательно и подвергнуть этим опасности свой дом.

А зачем что то менять?

Затем, что Мейса Тирелла выставляют заботливым родителем, а Неда - худшим на свете .

о будущем нужно заботиться сейчас)))как раз отличный момент никто в смерти Джоффа не увидит злого умысла(если правильный яд использовать),и не станет подозревать Старков.

Я-то согласна , но это очень не в стиле Неда и вообще Старков как семьи. Вот Арья разве что отойдет от стереотипа .

 

[Kars]

Затем, что Мейса Тирелла выставляют заботливым родителем, а Неда - худшим на свете

Ну из полученных описаний видно что Мейс будет позаботливее чем Нед.И это вообще относится к его родственникам,не только к Сансе.В случае дочерей--Мейс добивается для семьи и дочери титула королевы,а Нед Старк везет Сансу в королевы как залог своей преданности,и рассказывать что может потом что то придумает не пройдет,если бы он так думал то санса бы осталась в Винтерффеле пока он решит все проблемы.

но это очень не в стиле Неда и вообще Старков как семьи

Честно насчет СЕМьи не уверен,не удержали бы Север Старки буть они такими же ка Нед

 

[Joyce]

Просто, в отличие от своих защитников на форуме (надеюсь, не обидитесь за брошенный в Ваш огород камень - я и сама частенько за Сансу заступаюсь, так что мне простительно ) Санса понимает и принимает реалии своего мира. Она знает, что ослушаться прямого королевского приказа нельзя, не подвергнув при этом опасности весь свой дом. Ей мысль обвинить отца в смерти Леди даже в голову не приходит. А вот бунтарке Арье, не желающей принимать эти реалии - приходит.

У меня всегда было чувство, что будь это не Леди, а Нимерия, Нед бы поборолся за её спасение, вплоть до отказа от поста, и не потому что одну дочь любит, а другую нет. А именно потому, что Арья его винила бы и никогда не простила.
 

Сделать так - рассориться с королем окончательно и подвергнуть этим опасности свой дом.

Роберт начал бы гнобить Неда и все его потомство за отправленную домой волчицу?