Фигуры Санса Старк VI

[tiny_tina]

Раз опасные, значит, все-таки риск?

Риск - это когда ты знаешь результат и решаешь ради него совершить опасное действие.

Нет, просто вы воспринимаете мнение - как что-то полярное. Я уже неоднократно объясняла и про евреев и про суицид, мы касались определенных понятий, я приводила примеры. Но не угодно понимать - пожалуйста.

Мне не угодно понимать, почему вы вдруг заговорили о евреях, говоря о Сансе, при этом отлично понимая, что её ситуация была ну просто совершенно другая. А ещё мне непонятно, почему убить лучше чем жить и пытаться что-то делать. Вы предлагали Сансе именно суицид (или быть покалеченной), причем просто так, ни за что.

Просто вы воспринимаете только черно-белые краски. А мне странно так рассуждать, я из подросткового максимализма давно вышла. Жизнь она больше однозначных ответов. Я неоднократно говорила, что Санса не хуже всех, просто приписывать ей несуществующие достоинства не считаю нужным.

Какие несуществующие достоинства? Вы пытались доказать, что Санса не умеет думать, что она конформистка (что далеко не правда, прочитайте определение понятия, перед тем как давать его), что она сидела в КГ сложа руки, хотя, по-вашему, должна была кидаться на королеву с ножом.

Да я в курсе. То есть на большой дороге, в окружении бандитов, гораздо безопаснее было Арье, да? Особенно в Харенхолле?

А Санса на курорте жила, по-вашему? Обожаю, когда люди напрочь забывают, что её здоровье зависело от побед её брата, что её чуть не убили при бунте в КГ, что её выдали замуж против воли за уродливого карлика и пообещали, что король будет насиловать её когда пожелает. Она ведь в замке жила, что с ней могло приключится, правда?
Прямо песня, серьезно.

И как все-таки быть с провожанием - разве Тирион не дал отпор Джоффри?

Ну дал он отпор. А кто Сансе реально помог? Тайвин. А Тириону осталось только отшутится.

 

[mariola]

Почему Санса такая неуверенная, ясно мала ещё, но постоянно боятся что сказал,чтоб не быть дурой. Ну её же учили правильно вести беседы.

 

[Lizchen]

подданные Робба сказали бы - "не мужик"

Разумные вассалы вполне бы поняли необходимость обмена, если бы Робб использовал Сансу для заключения союза с Тиреллами.

Те же Карстарки, столько оплакиваемые многими.

Я их не оплакивала, считаю, что правильно Робб предателю голову отрубил.

Робб сражался за отделение

Самая большая ошибка Робба - напялить корону Севера. С этого момента дело его стало проигрышным.

Я вам привожу факт: от защитил ее от арбалета и от раздевания.

В тот момент Тирион был и.о. десницы, имел никем неограниченную власть. А после приезда отца даже себя не мог защитить, как это показала свадьба Джоффри.

А мне странно так рассуждать, я из подросткового максимализма давно вышла.

Не воспримите, пожалуйста, как оскорбление, но Вы предлагаете на полном серьезе бросаться с ножом на Серсею, сбежать с Псом (это ведь Вы тоже предлагали?) и вообще воспеваете самоубийство, как способ борьбы с врагами. А да, еще при выборе жизнь/честь, считаете, что честь важнее. Вы уверены, что максимализм остался позади?

 

[Filis]

Пес, учитывая, что Арья его ненавидела и ему не доверяла особо, а он ее похитил - рояль он такой, хромой на одну ногу. У Сансы он тоже мог бы таким стать, но она отказалась.

Не могу не отметить, что Арья тоже отказалась, и всю дорогу активно отказывалась )) Просто Сансе Пес дал выбор (о чем, видимо, по известным ему итогам сожалел потом), а Арье навязал свою компанию насильно.
Он таки для обеих девочек своего рода "волшебный помощник", но в случае с Сансой конкретно его "рояльность" все-таки меньше, поскольку он в нее был влюблен - не влюблен (вопрос это спорный), но одержим ею точно, и она к нему человеческие чувства проявляла, а Арья его только ненавидела. Мог бы и не тащить ее никуда, как тема выкупа отпала. Но тащил же Так что да, у Арьи в более опасных и непредсказуемых, быстрее меняющихся обстоятельствах и помощников больше. Санса куда более изолирована и за все платит цену, а Арья иногда бесплатно проезжает

 

[Джонтирденис]

Санса себя изолировала среди врагов, когда осталась в КЗ. И с Мизинцем платит цену, проезжая за чужой счет. Арья пробивается сама и встречает больше вариантов. Санса даже и не ищет их.

 

[Filis]

Санса себя изолировала среди врагов, когда осталась в КЗ. И с Мизинцем платит цену, проезжая за чужой счет. Арья пробивается сама и встречает больше вариантов. Санса даже и не ищет их.

Так осталась или не осталась? А то у Вас первое предложение второму противоречит.
Она оттуда сбежала, как только опасность оставаться стала выше опасности бежать, что вообще-то очень разумно. Как любитель Сансана я, конечно, могу сожалеть, что Санса не бежала с Псом, но нельзя не признать, что это все очень устрашающе выглядело и разумный человек в тех обстоятельствах и с тем спутником никуда бы не побежал. Между тем, после брака с Тирионом, убийства Джоффри и прочего не бежать уже было бы фатально, да и план какой-никакой заранее имелся. Сансиной разумности и способности взвешивать риски можно только позавидовать
И вот именно, что она всегда платит честную цену - в данный момент с Мизинцем. У Арьи больше вариантов, так как она больше действует, но многие из ее действий по логике вещей должны были бы уже привести ее в раннюю могилу. Но она не всегда платит - и поэтому жива. Отсюда вывод о том, что дело не только в том, кто из девочек активнее (активность не всегда наилучшая тактика), а в том, у кого больше преференций от автора. А уж почему так (сюжетная необходимость, чисто человеческие предпочтения, требования жанра и прочее) - это другой вопрос.

 

[Джонтирденис]

дело не только в том, кто из девочек активнее (активность не всегда наилучшая тактика), а в том, у кого больше преференций от автора

Мартин любит всех Старков. И всем раздает преференции. Санса - самая красивая и утонченная, с лучшими манерами и умением нравиться. Каких преференций ей не хватает? Сломанной спины, перерезанного горла, ночевок под открытым небом? Арья заплатила за побег из КЗ и постоянно платит за свою свободу. Поэтому идет, куда хочет. Санса плывет по течению и платит за свою пассивность. Арья бежала, и не позволила Джоффри издеваться над собой. Санса осталась и расплачивается.
Совершенно не считаю Сансу гадкой и противной. Она девочка хорошая, хоть и оступалась иногда. Но Арью опережает опережала большую часть книги только по светским дисциплинам. В остальном Санса выглядит менее зрелой, только в самых последних главах прогрессирует. Зато там пташка просто расправляет крылья и готовится взлететь высоко. Я уверен, что она еще покажет себя в самом лучшем виде, как настоящая Старк. У Мартина все Старки хороши. Но пока мы говорим о том, что уже было.

 

[Lenhen]

Я уверен, что она еще покажет себя в самом лучшем виде, как настоящая Старк.

Это как, позвольте поинтересоваться?
Предавать своих собственных детей? Кидать друзей? Нарушать оммаж? Плевать на долг и клятвы? Убивать все что движется? Мгновенно отворачиваться от члена семьи, если тот смеет не соответствовать ожиданиям?
Я вот оооочень надеюсь что Санса как "настоящий Старк" не будет - она лучше этого.

 

[tiny_tina]

Кстати, вот часто слышу "вести себя как "настоящий Старк", а что это значит? Что Сансе нужно было делать, чтобы быть "настоящим Старком"?

 

[Filis]

Мартин любит всех Старков. И всем раздает преференции. Санса - самая красивая и утонченная, с лучшими манерами и умением нравиться. Каких преференций ей не хватает? Сломанной спины, перерезанного горла, ночевок под открытым небом? Арья заплатила за побег из КЗ и постоянно платит за свою свободу. Поэтому идет, куда хочет. Санса плывет по течению и платит за свою пассивность. Арья бежала, и не позволила Джоффри издеваться над собой. Санса осталась и расплачивается.
Совершенно не считаю Сансу гадкой и противной. Она девочка хорошая, хоть и оступалась иногда. Но Арью опережает опережала большую часть книги только по светским дисциплинам. В остальном Санса выглядит менее зрелой, только в самых последних главах прогрессирует. Зато там пташка просто расправляет крылья и готовится взлететь высоко. Я уверен, что она еще покажет себя в самом лучшем виде, как настоящая Старк. У Мартина все Старки хороши. Но пока мы говорим о том, что уже было.

Мы говорили изначально о количестве роялей на душу населения )) Красота и манеры - не рояли. Это изначальные характеристики героини. Они ей помогают, но в рамках реального. Скажем, Пес отчасти купился на красоту и спас от толпы, но вот Петир, который тоже на красоту зарится, уже заставляет ее платить, а дальше будет явно хуже, если она не найдет на него управу. Теперь Арья - ее изначальные характеристики включают активность, любовь к оружию, горячность и многие другие качества. Способность в какой-то степени владеть оружием помогает ей выбраться из КЛ ( например, убийство конюшонка вполне реалистично), но многие другие ее приключения заканчиваются для нее благополучно не только благодаря ее сильным качествам, но и огромной, неправдоподобной степени везения и неожиданного альтруизма окружающих. Я, собственно, только об этом. Я и Сансу как персонажа больше люблю не потому, что она человек лучше (это сомнительно), а потому, что я как читатель с ней лучше могу самоидентифицироваться. Потому что ее сюжет реальнее. А все эти девочки, сметающие всё на своем пути, - не верю...

 

[Filis]

Тут, кстати, кто-то выше говорил о сказочном архетипе (дескать, спаси лягушку - получи царевну), так это очень правильно отмечено. Но некоторые читатели из сказок уже выросли, и такие простые схемы только раздражают. Интереснее более непредсказуемое развитие событий, которое у Мартина тоже есть. Вот в сюжете Сансы я вижу как раз высокую степень такой нелинейности, сложности. Последствия совершенных (и, что важно, не совершенных) ею поступков не так предсказуемы, как во многих других линиях книги.

 

[Джонтирденис]

Предавать своих собственных детей? Кидать друзей? Нарушать оммаж? Плевать на долг и клятвы? Убивать все что движется?

Не пойму, про кого Вы говорите.

Мгновенно отворачиваться от члена семьи, если тот смеет не соответствовать ожиданиям?

Это про Тайвина.

Я вот оооочень надеюсь что Санса как "настоящий Старк" не будет - она лучше этого.

Пусть будет еще лучше. Я не против.

 

[Lenhen]

Не пойму, про кого Вы говорите.

Нед/Нед&Джон/Робб/Робб&Джон/Арья.

Это про Тайвина.

Ну так Старки от него недалеко ушли! Вы хоть вспомните как Робб и Бран письмо Сансы читают - апофеоз братской любви и общей незамутненности!
Тайвин, справедливости ради, для детей в лепешку расшибался и имел моральное право рассчитывать что они будут хотя бы уровне.
 

Пусть будет еще лучше. Я не против.

Я против!
Лучше кого? Зачем вообще людей сравнивать?
Я не хочу подгонку Сансы под старковские "стандарты качества": во-первых, они исключительно убоги, во-вторых, просто не хочу и все - это сюжетно не оправдано и не интересно.

 

[Гус]

Это как, позвольте поинтересоваться?
Предавать своих собственных детей? Кидать друзей? Нарушать оммаж? Плевать на долг и клятвы? Убивать все что движется? Мгновенно отворачиваться от члена семьи, если тот смеет не соответствовать ожиданиям?

Ну подругу Джейни кинула и позабыла - плюс один. На долг дочери и жены наплевала, бросив мужа в беде и отвернувшись от отца - плюс один. Маррилиона под плаху подвела - разве что не своими руками. От членов семьи, несоответствующим розовым-принцесскиным желанием, отвернулась, причем от всех сразу - тоже плюс. Детей не предавала, ибо не было, но ее фантазии выростить их, чтобы бросить в мясорубку войны с Ланнистерами - тоже говорят за себя сами.
По итогам, Санса такая же мерзкая скотина получается, что и ненавистные вам Старки, вот ведь где двойные стандарта лезут, а
 

Но вы хотите, чтобы было только: Санса - плохая или Санса - хорошая.

Миледи, вам эту войну не выиграть если вы не обожествляете Сансу - смиритесь, вы глазах фанов вы лютый хейтер, которого надо запинать

 

[Линнея]

Санса плывет по течению и платит за свою пассивность.

В ПЛиО крайне мало ПоВ, которые демонстрируют способность обдумывать собственные поступки и анализировать риски от собственных действий на том же уровне, который наблюдается у Сансы. И это нормально, т.к, когда от каждого чиха голова может оказаться на пике вместе с головой отца, рискованные действия резко уменьшают шансы выжить. Кидаться на королев с ножами, сбрасывать со стен королей - это форменное самоубийство. Пытаться подкупать охрану, когда за тобой днём и ночью следят - форменная глупость. Если мы говорим о реальных обстоятельствах, без вмешательства высших сфер, конечно. У Сансы нет права на ошибку, любое неудачное поползновение к свободе в лучшем случае закончится тем, что её просто посадят под замок. А то и перед этим в кровь изобьют, а может даже руки-ноги попереломают, не рассчитав. Она действует, когда уверена в том, что готова к последствиям при неудачном раскладе.
Получив письмо от Донтоса, она не кидается сломя голову в богорощу с криками: "Ура, мы едем в Винтерфелл". Она задаёт себе очень правильные вопросы: а что, если это проверка её лояльности, кто написал записку, как её пронесли. Санса топает в богорощу, понимая все риски и готова к последствиям. Так что платить за свою "пассивность" ей не приходится, ей за это жизнь в подарок от автора прилетает.

 

[Джонтирденис]

но вот Петир, который тоже на красоту зарится, уже заставляет ее платить, а дальше будет явно хуже, если она не найдет на него управу.

Надеюсь, что найдет. Хватит ей страдать уже.

Теперь Арья ... многие другие ее приключения заканчиваются для нее благополучно не только благодаря ее сильным качествам, но и огромной, неправдоподобной степени везения и неожиданного альтруизма окружающих.

Прямо окружена альтруистами. Я вот даже насчет Йорена не уверен. А Вы про Клиганов, или Болтона?

Я и Сансу как персонажа больше люблю не потому, что она человек лучше (это сомнительно), а потому, что я как читатель с ней лучше могу самоидентифицироваться. Потому что ее сюжет реальнее. А все эти девочки, сметающие всё на своем пути, - не верю...

Это понятно. А в драконов верите?

 

[Куница]

Ну так Старки от него недалеко ушли! Вы хоть вспомните как Робб и Бран письмо Сансы читают - апофеоз братской любви и общей незамутненности!

Если бы они знали, что Санса это написала добровольно, то исключили бы её из списка наследования сразу же.

 

[Джонтирденис]

Нед/Нед&Джон/Робб/Робб&Джон/Арья.

Не хотите в тему Старков перейти?

Робб и Бран письмо Сансы читают - апофеоз братской любви и общей незамутненности!

C сочувствием читают. А что они могут сделать, находясь в Винтерфелле?

Я не хочу подгонку Сансы под старковские "стандарты качества": во-первых, они исключительно убоги, во-вторых, просто не хочу и все - это сюжетно не оправдано и не интересно.

Мне тоже многое не нравится. Но Мартин нас с Вами не послушает, сделает по-своему. И всех подгонит под свои стандарты.

 

[Куница]

Скажем, Пес отчасти купился на красоту и спас от толпы

Она - невеста короля и единственная заложница. Ещё бы он её не спас.

Красота и манеры - не рояли.

Именно что рояли - мы же не знаем как это работает. Кто-то может позарится, кто-то не позарится.

но и огромной, неправдоподобной степени везения и неожиданного альтруизма окружающих.

Это каких же? Йорена? Берик и Пёс её хотели продать, у капитана корабля общественный договор с Безликими, а для Безликих она - ценный ресурс. Пирожок и Джендри - друзья, если их не будет то вы запишите её в социопатки, так что заявление "тут рояль" не принмается. Вообще, вы удивитесь, но люди в сущности не склонны пытаться убить и ограбить первого встречного.

 

[Filis]

Это понятно. А в драконов верите?

Я вот как раз сидела и думала, что это слабое место в моей аргументации Собственно, сам жанр фэнтези изначально предполагает нереалистичность, так что, если у нас тут драконы и Иные, то чего придираться ко всяким мелочам? Но Мартин все-таки не совсем "чистокровное" фэнтези написал, смешал жанры - и именно поэтому я прочитала ПЛИО, тогда как в целом этот жанр не мое от слова "совсем". Не удивительно, что мне поэтому нравятся персонажи и ситуации, которые я могу воспринять как близкие. Поэтому мне не интересно все, что касается линии Джона (хотя персонаж он симпатичный ), поэтому мне разонравилась линия Дэни ровно с того момента, как она получила драконов, и прочее в том же духе. Мне интереснее всего читать про КЛ и линию в Гнезде.