Самый переоцененный персонаж

[bairtа]

peppapig у кхала Дрого есть фан -клуб на этом форуме:"Клуб любителей астрономии "Мое солнце и звезды" ;-)

 

[Van Vin]

Я бы разделил "переоцененных" героев на две категории:
1.персонажи, пользующиеся неоправданно большим вниманием фанатов саги по сравнению с их достаточно скромным участием в развитии сюжета и присутствием в книге - Сандор Клиган, Оберин, Станнис и некоторые другие. Сам я от них не фанатею, но и ничего плохого сказать не могу: скорее их популярность говорит о том, что Мартину удалось создать яркие образы и попасть в "коллективное бессознательное".
2.главные герои, в чьем месте в повествовании и статусе сомневаться не приходится, но которые раздражают многих читателей - тут безусловные лидеры Тирион и Дени. Отчасти в этом "виноваты" наши завышенные ожидания, отчасти пробуксовка сюжета(мне Тирион никогда не казался "самым человечным человеком", но в первых трех книгах в его главах происходило много всего интересного), отчасти несколько навязчивый пиар самого автора(нужно некоторое допущение, чтобы безусловно поверить в лидерские качества Джона и покорение Залива Рабовладельцев Дени; карлик безусловно внес свой вклад в оборону Королевской Гавани, но считать его на основании этого гениальным администратором и полководцем...)

 

[Чужестранка]

если считать наличие избранных и галактеко опасносте необходимым условием для наличия скрытых смыслов, то почти все шедевры мировой классической литературы - бессмысленная графомания, которую превзойдет любое из бесчисленного множества произведений третьесортного фентези

Вы не поняли - не 'наличие избранных и галактеко опасносте' является необходимым условием. Повторяю еще раз (надеюсь, в последний) - хорошая литература должна УЧИТЬ, нести важный посыл, давать совет, надежду и т.п. И обычно такой посыл является фундаментом, основой того, что же действительно хочет донести автор. В данном случае Мартин показывает тщетность и мелочность раздоров, бессмысленных убийств себе подобных ради власти, влияния, денег. Угроза Иных - всего лишь инструмент, с помощью которого автор подчеркивает свой посыл. На месте Иных может быть всё, что угодно - угроза катастрофы, эпидемии, зомби-апокалипсис, в конце концов, для борьбы с которой люди объединяются, забывая о распрях. Но у нас фэнтези, поэтому угроза больше связана с мистикой, магией, скрытой силой.

Спойлер: Другой пример

Бывают и другие посылы: например, 'Фауст'. На первый взгляд это всего лишь умопомрачительное описание приключений Фауста в стихотворной форме, но на деле это призыв к действию, к жизни в полную силу ради познания, всестороннего развития. Гёте великолепно подчеркнул это странным и даже скандальным для своей эпохи способом: его герой продает душу дьяволу ради второго шанса пожить наконец в полную силу, а когда приходит время расплаты, Бог забирает Фауста к себе. Посыл: живите, не бойтесь, радуйтесь, как дети, всему! Хотя для кого-то, возможно, это Произведение всего лишь песня слов - потрясающая графомания..и не более... Не обижайтесь, пожалуйста, но если Вы не видите в величайших шедеврах нечто большее, чем простое описание характеров и событий, то дело далеко не в них...

 

[Gravemaster]

Самым переоцененным считаю Станниса. Да, он весьма интересный персонаж и мне самому нравится, но сильно распространенная станнисофилия уже порядком достала. Он хорош, но он не такой супер-интересный и супер-важный, каким его преподносят его фанаты.

 

[rotspecht]

хорошая литература должна УЧИТЬ, нести важный посыл, давать совет, надежду и т.п.

вы застряли в 18 веке
в конце 19 века
и частично в начале 20-ого

проснитесь
сейчас - 21 век
литература очень сильно изменилась, потому что очень сильно изменилось общество
сейчас никто никого ничему не учит
не учит начиная где-то с 1950-х гг
и это великая литература, начиная от Селленджера и Керуака и заканчивая Мураками (обоими) и Палаником

Спойлер: простыня

сейчас подход изменился - стал более созерцательным и более психологичным
писатели, вместе с обществом, ушли от нравоучений
и Мартин тому самый лучший пример
он наказывает персонажей не за то, что они плохие (да у него плохих персонажей (всмысле плохого качества людей) практически нет, может быть на всю сагу штук десять-пятнадцать наберется - остальные персонажи это просто люди, самые обычные), а за их неправильные поступки и ошибки
то есть за все то, за что обычно наказывает сама жизнь
будь ты хоть четырежды мерзавец и убийца тебе ничего не грозит, если ты умело прячешь концы в воду (другое дело, что потенциальному убийце в конце концов попадется какой-то супер-хитрож... умный следователь, который твои косяки (ввиде трупов) раскопает, а тебя найдет и посадит в на электрический стул... а может не попадется (что случается чаще))
у Мартина пока за всю сагу нет никого, кто расплачивался бы за свои злодеяния
расплачивались только за свои ошибки
накосячил - тебе отрубят косячную голову и пришьют на свято место голову пса
накосячил - будь добр пройдись голышом по людной улице
косячишь с детьми - арбалетный болт тебе в брюхо
накосячил с соседкой - сиди в говне в Винтерфелле и жди какого-то другого косячного идиота, который тебя выпустит

единственный кого за его косяки никак не наказывают, это Гитлер Эссоского разлива со своим Прекрасным-Новым-Миром

 

[Чужестранка]

rotspecht
Как это никто не учит?
Хотя согласна, слово 'учить' звучит несколько официозно, пафосно. Давайте заменим его на 'обращают внимание, пытаются донести'. И зря Вы так плохо думаете о современной литературе, есть в ней философия, есть, но она становиться менее заметной, не такой навязчивой, как в классической литературе. Иногда даже переворачивает мировоззрение, бросает вызов (скажем, Булгаков, Милан Кундера, Камю, даже Стивен Кинг). Но философская подоплека есть всегда (если литература действительно хорошая). Всё, что Вы описали в простыне, имеет место быть в мире Мартина, С этим никто не спорит, это мне тоже нравится...но это далеко не всё (по крайней мере я вижу больше). Еще раз предлагаю закончить оффтоп, так как литературу каждый воспринимает по-своему, спорить бесполезно.

 

[rotspecht]

'обращают внимание, пытаются донести'

они не "пытаются донести" они смотрят и описывают
не делают оценок, как это делали Достоевский или Толстой
Мартин не делает оценок, как делали Толкин или Льюис (вот уж где зануда)

И зря Вы так плохо думаете о современной литературе

я не думаю плохо о современной литературе
я думаю, такое описательное повествование, гораздо лучше, чем вот то, нравоучительное, которое пытаетесь втиснуть в литературу вы

есть в ней философия

конечно есть
и философия эта состоит в том, чтобы описать жизнь и людей такими какие они есть
без их моральной оценки

Иногда даже переворачивает мировоззрение, бросает вызов (скажем, Булгаков, Милан Кундера, Камю, даже Стивен Кинг)

Булгаков - начало века, хороший пример современной литературы
Кундера - я читал только одну книгу, но там нет борьбы бобра с ослом
Камю не читал
Кинг - это где это у Кинга ваша пресловутая борьба?
кроме как в "Зеленой миле" которая более-менее подходит под поставленную задачу у него нет оценочного суждения
он описывает разных персонажей маленького американского города со своими хорошими и плохими сторонами (чаще всего плохими, да)
 

но это далеко не всё (по крайней мере я вижу больше)

позмольте узнать, что, например
ну кроме озвученной вами позиции по сплочению всех народов против Иных?
и потом
вот у нас есть условный персонаж рамсиболтон
если рамсиболтон слотится против иных и там поведет армию, встав в первых рядах (как это он делал уже в Битве под Винтерфеллом)
рамсиболтон станет героем?
ну вот чисто интересны ваши рассуждения на этот счет
вот у нас есть упырь, свинота, который за свою жизнь наворотил дел, убивал, пытал, насиловал
вот этот упырь встает на защиту вашего бобра, рядом с Жоннесноу, Теончиком, Мандерлями и прочими-прочими
делает его этот факт героем?

 

[Чужестранка]

rotspecht
Я больше не буду продолжать оффтоп, хотя у меня есть, что ответить. Но пусть последнее слово останется за Вами.
Замечу лишь, что плохо, очень плохо, что современная литература тяготеет к графомании и простому описанию. Вот поэтому мы и видим моральное разложение общества, корысть и стяжательство оправдываются как нечто нормальное. А учить уже некому...кинематограф вообще уже давно скатился в зарабатывание бабла, теперь вот уже и литература туда же катится(

 

[rotspecht]

Я больше не буду продолжать оффтоп, хотя у меня есть, что ответить. Но пусть последнее слово останется за Вами

по-моему, вам ответить просто нечего
потому и сворачиваете тему

Замечу лишь, что плохо, очень плохо, что современная литература тяготеет к графомании и простым описанием жизни. Вот поэтому мы и видим моральное разложение общества, корысть и стяжательство оправдываются как нечто нормальное

очнитесь уже
общество (не в россии, конечно, в этой стране как был 16 век, так и остался, и останется еще очень-очень надолго) в плане гуманизации и гуманности сделало невиданный скачок вперед, даже в сравнении с серединой прошлого века (даже в сравнении с 1980-ми гг)
и продолжает двигаться по линии гуманизации дальше
удивлю вас, но корысть и стяжательство есть только в бедных, отсталых странах, типа россии да, потому что сытое общество запада уже давно успокоилось, они гораздо больше тратят на самообразование и саморазвитие, они довольствуются тем, что есть (потому что у них это есть)
это другой подход к вещам, к еде, к предметам роскоши (сравните, пожалуйста, в чем ходит Марк Цукерберг (человек который сам сделал свой бизнес, своей головой и идеями) и в чем ходят шавки, ой, простите, русские чиновники - Песков и Гундяев)
так что если говорите за все общество (какое оно гнилое), то ограничивайтесь своим кругом общения, пожалуйста, или смотрите шире

А учить уже некому...кинематограф вообще уже давно скатился в зарабатывание бабла, теперь вот уже и литература туда же катится(

так смотрите хорошие фильмы, а не жвачку
кто вам мешает-то?

 

[Чужестранка]

rotspecht
Мне всегда есть, что ответить =)
Но я уже сказала - думайте, что хотите, а доказывать что-то мне лень на просторах Интернета) я лучше другими вещами буду продвигать свои взгляды, а не пустой графоманией, на которую Вы меня толкаете

 

[rotspecht]

Мне всегда есть, что ответить =)

ваши тезисы, не подтвержденные фактами, и есть графомания
пустая и бесполезная
удачи

 

[Augusta]

у Мартина пока за всю сагу нет никого, кто расплачивался бы за свои злодеяния
расплачивались только за свои ошибки

Выдаете желаемое за действительное. Наверное очень не хочется, чтобы кое-каких мерзавцев жизнь наказала, да?

и это великая литература, начиная от Селленджера и Керуака и заканчивая Мураками (обоими) и Палаником

Великие? Ну может разве что Селлинджер. Все равно до тех же классиков 19 века им очень далеко.

он наказывает персонажей не за то, что они плохие (да у него плохих персонажей (всмысле плохого качества людей) практически нет, может быть на всю сагу штук десять-пятнадцать наберется - остальные персонажи это просто люди, самые обычные), а за их неправильные поступки и ошибки
то есть за все то, за что обычно наказывает сама жизнь

Сама жизнь? Вон как родственники Бен Ладена недавно разбились в авиакатастрофе. Не символично ли? Поделом.

 

[rotspecht]

Выдаете желаемое за действительное. Наверное очень не хочется, чтобы кое-каких мерзавцев жизнь наказала, да?

пример, пожалуйста, таких мерзавцев, а не голословные заявления
которых наказали бы за их злодеяния, а не просто потому что они сглупили и подвернулись под руку местному правосудию в лице лорда или идейных мстюнов

Ну может разве что Селлинджер. Все равно до тех же классиков 19 века им очень далеко

знаете, в 19 веке, ваши обожаемые классики тоже были современной литературой, и вызывали у отсталой закостенелой публики гнев и возмущение, а так же обвинение в том, что эта литература временна и "бульварная"
учитесь жить в ногу со временем и смотреть на вещи чуть шире
потому что Достоевский и Толстой это прекрасно, конечно, но только вот это писатели 19 века, и проблемы они поднимали 19 века
сейчас, знаете ли, проблемы у человека поменялись
да, остались какие-то общие понятия, типа наевшего оскомину бобра и осла, только вот границы этого бобра расширились значительно

Сама жизнь? Вон как родственники Бен Ладена недавно разбились в авиакатастрофе. Не символично ли? Поделом.

а за что "сама жизнь" в лице Гиркина "наказала" детей, летевших малазийским боингом?
а в чем наказание пассажиров C-130 под Айн-Млилой, Cessna 560XL в Сантусе, Ан-74ТК-300 под Пхонсаваном, ATR 72 в аэропорту Пэнху?
продолжить список?
давайте вспомним команду хоккеистов разбившихся основным составом года два-три назад
давайте припомним вообще все транспортные катастрофы
по вашей логике все эти люди виновны?
да вы просто бестактны
хотя это не новость

 

[Van Vin]

Повторяю еще раз (надеюсь, в последний) - хорошая литература должна УЧИТЬ, нести важный посыл, давать совет, надежду и т.п. И обычно такой посыл является фундаментом, основой того, что же действительно хочет донести автор

Есть и другая точка зрения: "книга вовсе не буксир, тащащий за собой барку морали. Для меня рассказ или роман существует, только постольку он доставляет мне то, что попросту назову эстетическим наслаждением, а это, в свой черед, я понимаю как особое состояние, при котором чувствуешь себя - как-то, где-то, чем-то - связанным с другими формами бытия, где искусство (т. е. любознательность, нежность, доброта, случайность, восторг) есть норма. Все остальное - это либо журналистическая дребедень, либо, так сказать, Литература Больших Идей, которая, впрочем, часто ничем не отличается от дребедени обычной. Пошлость — это покушение морали, философии, истории на суверенные границы искусства"(Набоков)
Это давний спор и вряд ли нам удастся поставить в нем точку. На мой взгляд, хорошая книга имеет моральный посыл, но далеко не сводится к нему

 

[Gotcha]

Вы не поняли - не 'наличие избранных и галактеко опасносте' является необходимым условием. Повторяю еще раз (надеюсь, в последний) - хорошая литература должна УЧИТЬ, нести важный посыл, давать совет, надежду и т.п. И обычно такой посыл является фундаментом, основой того, что же действительно хочет донести автор. В данном случае Мартин показывает тщетность и мелочность раздоров, бессмысленных убийств себе подобных ради власти, влияния, денег. Угроза Иных - всего лишь инструмент, с помощью которого автор подчеркивает свой посыл. На месте Иных может быть всё, что угодно - угроза катастрофы, эпидемии, зомби-апокалипсис, в конце концов, для борьбы с которой люди объединяются, забывая о распрях. Но у нас фэнтези, поэтому угроза больше связана с мистикой, магией, скрытой силой.

Сама идея необходимости объединяться_перед_общей_опасностью настолько избита и заезжена, что никак не тянет на скрытый смысл. Тем более я в принципе не верю что Мартин, с его любовью противопоставлять свое произведение штампам, реализует ее в классическом смысле (все "волшебные" персонажи соберутся вместе и наваляют Иным), когда уже даже в комиксах находят более оригинальные решения. Не удивлюсь если они в итоге поубивают друг друга например) Во-вторых, даже если допустить подобное, каким образом "высшие силы и их 'проводники' (Дени, Джон, Арья, Бран и, потенциально, Тирион) - фундамент ПЛиО" могут вписываться в эту идею, когда из этих персонажей только двое (Бран и Джон) озабочены судьбами человечества, Арья занята собой, а Тирион и Дейнерис - вообще в авангарде мелкой грызни за личную власть?

 

[Чужестранка]

Van Vin
Gotcha
Честно, не совсем понимаю, что вы мне пытаетесь доказать. Что Мартин просто описывает характеры и события псевдоисторического мира?
А я вот вижу другое, вижу масштабность этого произведения, способного быть актуальным для любого времени, легко улавливаю общечеловеческие и философские проблемы, затрагиваемые в ПЛиО, которые решаются, тем не менее, не вполне классическим способом. Хотя да, это спор вечный - что считать искусством, а что ремеслом. Но к чему бы не относить Сагу Мартина, ясно одно - она может удовлетворять самых разных читателей (как любителей графомании, так и любителей вечных философских истин). И это здорово!

 

[Gotcha]

Van Vin
Gotcha
Честно, не совсем понимаю, что вы мне пытаетесь доказать. Что Мартин просто описывает характеры и события псевдоисторического мира?
А я вот вижу другое, вижу масштабность этого произведения, способного быть актуальным для любого времени, легко улавливаю общечеловеческие и философские проблемы, затрагиваемые в ПЛиО, которые решаются, тем не менее, не вполне классическим способом. Хотя да, это спор вечный - что считать искусством, а что ремеслом. Но к чему бы не относить Сагу Мартина, ясно одно - она может удовлетворять самых разных читателей (как любителей графомании, так и любителей вечных философских истин). И это здорово!

Ну, лично я пытаюсь объяснить

как можно не воспринимать основную линию...

точнее почему я не считаю эту линию основной и не вижу в ней ровно никаких скрытых глубин и философских истин. То есть многое из этого достаточно любопытно чисто с технической точки зрения (природа Иных, их цели и в таком духе) но реально интригующим для меня оно является только потому, что велика вероятность нестандартных решений. А в качестве банальной зомбо-угрозы человечеству даже не знаю что из этого можно почерпнуть. Как и из способности управлять какими-нибудь несуществующими зверями. Ну да, красиво, фентезийно, но чисто по-человечески не горячо и не холодно.

 

[Чужестранка]

Ну, лично я пытаюсь объяснить

точнее почему я не считаю эту линию основной и не вижу в ней ровно никаких скрытых глубин и философских истин. То есть многое из этого достаточно любопытно чисто с технической точки зрения (природа Иных, их цели и в таком духе) но реально интригующим для меня оно является только потому, что велика вероятность нестандартных решений. А в качестве банальной зомбо-угрозы человечеству даже не знаю что из этого можно почерпнуть. Как и из способности управлять какими-нибудь несуществующими зверями. Ну да, красиво, фентезийно, но чисто по-человечески не горячо и не холодно.

Так я тоже жду нестандартных решений, ибо интересное, необычное преподнесение общеизвестных философских истин, взгляд на эти вопросы 'с иной стороны' - это то, что отличает современную литературу от классической, а вовсе не отсутствие философии в постмодернизме, как тут почему-то пытаются доказать.

 

[Van Vin]

Но к чему бы не относить Сагу Мартина, ясно одно - она может удовлетворять самых разных читателей (как любителей графомании, так и любителей вечных философских истин). И это здорово!

Действительно, здорово! Для меня величие Мартина в том, что он вдохнул жизнь в далекий от меня лично материал(условное Средневековье, драконы, девы, etc) и заставил меня сопереживат героям, размышлять над различными ситуациями и восхищаться его комбинационным и стилистическим мастерством. Честно говоря, если ПЛИО по какой-то причине не будет дописана, моя оценка мало изменится. Например, я не очень-то помню, чем в точности закончились Преступление и наказание, Война и мир, а послевкусие и ощущение чего-то значительного, потрясающего остались навсегда

 

[Аннета]

Сандор Клиган, Тирион и Дейенерис.