Опросы Боевые сцены в сериале

[Азула]

наилучшая. Но с потерей ОМП вопрос становится занятнее

Дадим слово полководцу:

Я только что видел дотракийцев в бою. Они победят любых наемников, любую армию из всех, что я видел. Убивать наших людей для них не война, а забава.

Извините, но мнение персонажа, напрямую столкнувшегося с ними, для меня является более весомым, чем мнение любого форумчанина.
А вот еще рассказ про то, как дотраки сокрушили Сарнор - могущественное королевство в центре Эссоса.

Я выше проанализировала

Леди, при всем уважении, но анализа с вашей стороны не было. Вы высказали мнение, что дотраки не являются силой и что Ланнистеры победили бы, если Дени кокнули бы Безликие. Это всего лишь предположение, причем противоречащее сериальному (молчу про книжный) канону.

 

[СэС]

Извините, но мнение персонажа, напрямую столкнувшегося с ними, для меня является более весомым, чем мнение любого форумчанина.

В книгах есть более содержательные размышления Джораха по этому поводу - т.е. противостояния дотракийцев и армии Вестероса. А так же исторический прецедент когда европейские рыцари столкнулись с монголами.
В чистом поле - пожалуй да - дотракийцы бы вышли победителями. Но в отличие от монгол, которые учились у китайцев - дотракийцам осадная техника не знакома, Вестерос - неизведанная территория, так что если заманить их в ловушку, где преимущества конницы не реализовать - могли и проиграть. Вопрос такой - очень открытый.
Ну а Джейме то как раз столкнулся с дотраками в поле, там где у них было преимущество.

 

[harryseldon]

Всего лишь лучшая армия в известном мире.

Извините, но мнение персонажа, напрямую столкнувшегося с ними, для меня является более весомым, чем мнение любого форумчанина.

А у Брана лучшая история и поэтому логично избрать его королем. Если же говорить серьезно, то дотракийцы не выдерживают никакой критики. Дисциплины нет. Командиров после провозглашения всех кровными всадниками тоже нет. Луки всего у пары клоунов-акробатов. Брони нет. Тактики нет. Зато есть огнеупорность самих дотракийцев и их лошадей. Полное отсутствие мозгов и чувства самосохранения, а возможно проблемы с памятью. Я про то что Дейнерис жгла всех подряд включая кочевников, но ни один из них даже неудовольствия ее выходкой не выразил. Вспоминаем Рамси расстреливающего свою конницу. Рубка брони аракхами которые не могли в 1 сезоне пробить доспехи Джораха. Ну и самое главное - это дракон который сделал за этих клоунов всю работу.
Бесполезные отлично себя продемонстрировали когда их массово убивали придурки в масках с одними ножами. Важно не только то что рассказывают, но и то что показывают зрителю. Если одно противоречит другому - значит у сериала проблемы. Своим глазам люди склонны верить куда больше нежели байкам персонажей. Например со слов Рамси о Джоне ходила слава великого бойца. На деле же мы видели только его фейлы и спасение в распоследний момент благодаря везению. Куорен поддавался. Карл отделал кучерявого ножичками против меча. Лобода его обезоружил, отмолотил кулаками, ударил головой о наковальню и кинул в горящий очаг, но тут Джонни сыну Росомахи под руку попался молоток. Говоря же о евнухах стоит вспомнить эпЫчное взятие Утеса где Серый Червь истреблял солдат Ланнистеров пачками. Лихо вращал копьем на галерее, а резиновый наконечник изгибался при столкновении со стенами. Противники же как тупые боты сами прыгали на острие.

Спойлер

 

[Иббениец]

Ну а Джейме то как раз столкнулся с дотраками в поле, там где у них было преимущество.

Собственно, единственное преимущество показанное нам в сериале - это дракон, который процентов на 90 выиграл битву на розовом тракте. Дотраки только шакалили следом, добивая деморализованных, обожженных людей.

 

[СэС]

Собственно, единственное преимущество показанное нам в сериале - это дракон, который процентов на 90 выиграл битву на розовом тракте. Дотраки только шакалили следом, добивая деморализованных, обожженных людей.

ну так то - да. Главную роль сыграл дракон, который пробил брешь в рядах копейщиков. Ну, все равно, и без дракона дотраки бы победили. Только, не тупо обнажив аракхи с воплем : "За Ленина, за Сталина, за Дейнерис!" - в лобовую. А просто обстреливая из луков и отступая по мере тактической необходимости.
Не будь у Дейнерис дракона, что бы Серсее надо было сделать? Весь урожай забрать в замки, всю траву спалить, а когда дотраки с голодухи сожрали бы собственных лошадей - тогда и ударить.
У Дейнерис: изначально 8К безъяйцевых, и 100К кхаласар, включая женщин и детей. около 2К евнухов померло в Миэрине и при осаде Бобрового Утеса. В кхаласаре положим - 50% женщин. 50% от оставшихся мужского полу возрастом 0-15; 50-70 лет. Боеспособных т.е. от 15 до 50 - 25К.
У Серсеи, ну положим 20К бойцов в доспехах и с оружием. И еще город с населением в 1М. Из 1М - половина - женщины, так же половина мелюзга и старики. Все равно остается 250К. Ну еще 5% - инвалиды. Итого 237,5К необученного к боям мужского народонаселения + 20К солдат, и это только в Королевской Гавани. Против 6К евнухов и 25К лошадников у Дейнерис.
В общем зарулил Дрогон.

 

[Lady from Lannisport]

Дадим слово полководцу:

Извините, с ответом затянула
Собственно, приведённое мнение полководца говорит то же, что я сказала сразу: если вражеское войско проутюжить драконом,то потом на него можно выпускать дотракийцев и всё будет в ажуре. Обожжённые и мёртвые солдаты очень лёгкая цель. Против конницы всегда хорошо себя показывают копейщики, так что не сомневаюсь, что против одних лишь дотракийцев и Безупречных армия смогла бы выстоять и победить. Ну и Бронн тоже молодец.
Два раза: дотракиец и дракон на его счету)

 

[Dernière Volonté]

ну так то - да. Главную роль сыграл дракон, который пробил брешь в рядах копейщиков. Ну, все равно, и без дракона дотраки бы победили. Только, не тупо обнажив аракхи с воплем : "За Ленина, за Сталина, за Дейнерис!" - в лобовую. А просто обстреливая из луков и отступая по мере тактической необходимости.

Думаю, именно потому дотраки и не зарулили бы против Ланнистеров в одиночку, так как они никакой иной тактики, кроме как в лобовую с аракхами, и не знали. Равно как и не знала Дейнерис, которая в вопросах командования войсками не являлась особо компетентной. Делаю этот вывод на основе всего того, что было нам показано в "Долгой ночи". Там легкая конница дотракийцев с улюлюканием понеслась самоубиваться об плотный строй мертвяков без разведки и воздушной поддержки со стороны драконов. И ни у кого из приутствовавших там не возникло мысли о том, что что-то может пойти не так.

 

[король Ходор]

Равно как и не знала Дейнерис, которая в вопросах командования войсками не являлась особо компетентной.

Как показал 805, Серсея оказалась ещё менее компетентной...

 

[Иббениец]

Как показал 805, Серсея оказалась ещё менее компетентной...

Серсея в 7-8-м сезонах показала себя более чем компетентной. Просто "против лома нет приема". Но "один удачный выстрел" обратил бы преимущество Денички в прах.

 

[Dernière Volonté]

Как показал 805, Серсея оказалась ещё менее компетентной...

Ну, Серсея, насколько я помню, и не рвалась лично командовать военными кампаниями, предпочитая перекладывать эти щепетильные дела на настоящих профессионалов. Что тоже можно посчитать за преимущество ланнистеровской королевы - ведь у нее в штабе есть и достаточно опытные военачальники (напр., Джейме, Рендилл Тарли), и мощный союзник в виде Эурона, что обеспечивало Ланнистерам безраздельное господство на море, и научно-технический гений (в том числе и в плане проектирования сложнейшего и передового по меркам Вестероса вооружения) Квиберн.

Что же у Дейнерис? Тирион, как выяснилось, в плане руководства завоевательной миссией оказался некомпетентен. Сериальный карлик был хорош в тактическом плане, что показала битва на Черноводной, но вот руководство целым походом на Вестерос оказалось для него непосильной задачей - Джейме легко уделал его в самом начале войны. Джорах Мормонт? Ну, он как талантливый военачальник себя ни разу не проявлял (и вообще как какой-либо руководитель армии). Джон Сноу? О "выдающихся полководческих талантах" Сноу мы можем судить по "Битве бастардов" или той же "Долгой ночи". Остается, разве что, Серый Червь, но он командует только своими безупречными, а как бы он справился с командованием разномастной армии из безупречных и дотракийцев, как бы смог наладить взаимодействие между родами войск и какое-никакое единоначалие, сложно судить. Да и нет у Червя на момент начала вторжения опыта участия в войнах против армий лордов Вестероса (кроме, разве что, теоретического).

 

[король Ходор]

Ну, Серсея, насколько я помню, и не рвалась лично командовать военными кампаниями, предпочитая перекладывать эти щепетильные дела на настоящих профессионалов.

Единоначалия тоже вроде не было. Джейме командовал ланнистерскими войсками, Эурон своими, Тарли своими, Стрикленд своими...
(а по дотракийцам в 803 вообще было ощущение, что получив огнеаракхи, они сами и угнали в темноту, никакой дисциплины...)

 

[Азула]

приведённое мнение полководца говорит то же, что я сказала сразу: если вражеское войско проутюжить драконом,то потом на него можно выпускать дотракийцев и всё будет в ажуре

Где вы это увидели?
Леди, я понимаю, что вы очень не любите Дейнерис и хотите свести все ее могущество к трем ящерам, но вы идете против автора вселенной и даже против фикрайтеров ДиДов.
Зачем выдавать желаемое за действительное? Джейме упомянул драконов говоря лишь об обозах, он сказал, что дракон сжег тысячи обозов, а мог ведь сказать про тысячи солдат.

Против конницы всегда хорошо себя показывают копейщики, так что не сомневаюсь, что против одних лишь дотракийцев и Безупречных армия смогла бы выстоять и победить.

Это противоречит ЛОРу. Никакие копейщики, конница и рыцари не смогли выстоять против орды. Дотракийцы снесли Сарнор и Эссарию, Гхардак и все города кваатийцев, кроме Кварта. Их смогли остановить только три тысячи Безупречных, которых нанял Квохор. И вы всерьез утверждаете, что половина континента, включая великое и могучее Сарнорское царство, павшая под натиском дикарей, уступает десяти тысячам ланнистеровских недобитков, потрепанных в ВПК и утративших боевой дух?
Джейме четко сказал, что ланнистеровских солдат рубили как детей, эта оценка полностью совпадает с той информацией, что нам дает книжная и сериальная вселенные.
И да, вдобавок войско Серсеи растянулось в тонкую цепь, на что указал Рендилл, как на весьма уязвимую позицию.

 

[slava220272]

... Ну, все равно, и без дракона дотраки бы победили. Только, не тупо обнажив аракхи ...А просто обстреливая из луков и отступая по мере тактической необходимости.

1. Пехота ланнистеров в явно стрелонепробиваемых доспехах за щитами, поразить пехотинца можно исключительно в уязвимые месте.
2. Свои лучники и арбалетчики у Ланнстеров тоже сеть.
3. А теперь представим перестрелку между лучниками и арбалетчиками Ланнистеров в доспехах и за щитами, стоящих на твёрдой земле и скачущих на голых лошадях/ациклично качающихся опорах полуголых/бездоспешных дикарей?
4. Запас стрел у обеих сторон ни разу не бесконечный, но за Ланнистерами стоят ремесленные гильдии всех городов, а у за дотракийцами - голый Вася, своего поизводства у дотракийцев нет от слова совем, они вообще в бронзовом веке, стали нет!
5. При равном же носимом запасе стрел вероятность поразить цель размером с всадника с лошадью гораздо выше, чем выглядывающего из-за стены щитов лучника/арбалетчик Ланнистеров (сравним площадь уязвимых поверхностей). Особенно вне конкуренции будут арбалеты, не смотря на низкую скорострельность.

ну и у дотракийцев и безупречных есть ещё слабые места:
1) Они южане и осенью/зимой % санитарных потерь (больными и умершими от болезней)будет просто зашкаливать.
2) Если у безупречных дисциплина и отцы-командиры заставят их мыть руки и ходить в сортиы, а не под кустики, то дотракийцы очень скоро во время осад городов начнут массово дохнуть из-за желудочных болезней + непривычная пища в Вестеросе.
3) Ну и непривычка к ношению тёплой одежды и мытью вызовет массовый педикулёз и следующую за ним "окопную лихорадку"/сыпной тиф.
К весне можно будет просто зачистить недобитков и праздновать победу.
В отличие от Великой Армии Бонапарта дотраикйцам с безупречными даже бежать некуда было бы!

 

[СэС]

Пехота ланнистеров в явно стрелонепробиваемых доспехах за щитами, поразить пехотинца можно исключительно в уязвимые месте.

Только копейщики, лучники в каких-то кожаных доспехах. Интересно смогут ли копейщики с миндалевидными щитами построиться по подобию римской черепахи? Ну так или иначе стальные доспехи далеко не у всех. С черепахой непонятно. Даже если допустить, что миндалевидный щит защитит не хуже римского скутума, так они защитят только себя, но не лучников позади

Спойлер: Черепаха1

А так и себя не защитят.

Спойлер: Черепаха2

Спойлер: Джорах

...— Ну а если… ну а если бы это был не Визерис? — спросила она. — Если бы войско повел кто-нибудь другой? Сильный воин? Могли бы дотракийцы действительно покорить Семь Королевств?

На лице сира Джораха отразилась задумчивость, их кони шли рядом по пути богов.

— Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.

— Ну а если я спрошу сейчас?

— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.

— А это действительно очень много?

— Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, — заметил сир Джорах. — Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел?

— Да, долго они не устоят, — проговорила Дейенерис.

Мормонт кивнул:

— Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…

А теперь представим перестрелку между лучниками и арбалетчиками Ланнистеров в доспехах и за щитами, стоящих на твёрдой земле и скачущих на голых лошадях/ациклично качающихся опорах полуголых/бездоспешных дикарей?

Итак дотракийские луки бьют дальше, плюс конница может зайти с флангов, а то и с тыла (ну если в поле), а доспехи есть далеко не у всех вестеросцев.

за Ланнистерами стоят ремесленные гильдии всех городов, а у за дотракийцами - голый Вася, своего поизводства у дотракийцев нет от слова совем, они вообще в бронзовом веке, стали нет!

Я думаю в любой деревне найдется кузня - и вопрос со стрелами как-нибудь решится. По меньшей мере у гуннов, монголов такой проблемы не возникало.

Особенно вне конкуренции будут арбалеты, не смотря на низкую скорострельность.

Вот этот момент интересный. У арбалета дальность, конечно больше будет. Но из показанного во-первых арбалетчиков в войсках особо не было заметно. Но почему-то арбалет не очень прижился в античные времена. Попробую потеоретизировать на эту тему. Примем дальность поражения из лука - 200 м и арбалета - 330 (так говорят интернеты о стрельбе по площадям). Но при этом лучник сам контролирует дальность, а у арбалета она фиксирована механизмом - я так понимаю. Т.е. держась на расстоянии 200 м - лучники окажутся вне зоны поражения арбалетчиков. Плюс лучшая скорострельность.

ну и у дотракийцев и безупречных есть ещё слабые места

Ну вот я о том и говорю, что если не выходить биться в чистое поле с армией Дейнерис, то время будет играть в пользу Серсеи. О безупречных кстати тоже нигде не нашел упоминания, что как армия они представляют собой что-то полезное. Как телохранители - да, как отдельное подразделение в составе армии - тоже ничего так. Но нигде не сказано, что из безупречных делаются хорошие всадники или что их обучают осадному делу. Как они брали Кастерли Рок - показали, если бы не Тирион, то полегли бы большей частью при осаде - кроме лестниц и таранов никакой другой осадной техникой не владеют. У дотракийцев тоже о таком опыте не написано - у них в степи нет деревьев, что бы делать осадные орудия и письменности нет, что бы чертежи оных чертить. А вот Младшие сыновья наверняка опытны в осадах городов, но стратегический гений Дейнерис оставила их в Юнкае.

 

[Lady from Lannisport]

Где вы это увидели?

В сериале, конечно же, леди. Странно, что вы при атаке на обоз видели только дотракийцев, но уверяю вас, там ещё и дракон был. Дракон не слон, безусловно, но как выходит, его тоже можно не заметить. А он-то и обеспечил успех Дени в той схватке.

хотите свести все ее могущество к трем ящерам

Вообще-то сбрасывать драконов со счетов не стоит. Да и во взятии КГ решающую роль сыграл Дрогон. Так что, получается без драконов торчала бы Дейнерис под стенами.

Никакие копейщики, конница и рыцари не смогли выстоять против орды

Если вспомнить историю, то да - против конницы применяют копейщиков, пикинёров, то есть всех, кто выводит из строя лошадей. А про доспехи и аракхи вам здесь уже говорили.

Джейме четко сказал, что ланнистеровских солдат

Вы слово "обожжённых" пропустили.

 

[король Ходор]

А он-то и обеспечил успех Дени в той схватке.

Но там ещё Бронн чё-то паниковал вроде: дотраки всех потопчут же!

 

[slava220272]

Только копейщики, лучники в каких-то кожаных доспехах.

Шлема и кожаного доспеха более чем достаточно, чтобы остановить стрелу на излёте.
Тут уже дело в тактике: или мы вставляем своих пеших стрелков/лучников и арбалетчиков один на один с конницей (конными лучниками) или ведём "общевойсковой бой" используя всё войско.

Интересно смогут ли копейщики с миндалевидными щитами построиться по подобию римской черепахи?

А зачем строиться против конницы в черепаху?
Нам достаточно обеспечить возможность стрелкам вести огонь из-за спин тяжёловвоужённых воинов в доспехах и со щитами.
Причём прицельный огонь, а не по "площади".
Про 200 м из лука Вы таки загнули
У пистолет-пулемётов времён ВМВ прицельная дальность те же 200 м
У ружей на 1812 и того меньше.

Итак дотракийские луки бьют дальше, плюс конница может зайти с флангов, а то и с тыла (ну если в поле), а доспехи есть далеко не у всех вестеросцев.

А с чего дотракийским лукам бить дальше? У дикарей лучше технология изготовления? Нет не лучше, у них промышленности нет от слова совсем.
У дикарей выше физические кондиции? Сомнительно.
И главное - дикари ведут огонь сидя в седле, а значит задествуют в процессе меньше мышц и лошадь движется, мешая целиться седоку который должен одновременно:
1) Держаться в седле
2) Управлять лошадью
3) Натягивть лук
4) Целиться.
Стрелять из положения стоя из-за спины щитоносца в доспехах банально удобнее. Причём попадание даже в лошадь выводит дотракийца из боя.

Я думаю в любой деревне найдется кузня - и вопрос со стрелами как-нибудь решится. По меньшей мере у гуннов, монголов такой проблемы не возникало.

Кузня??? А металл где брать? А что делать с древками для стрел? Для которых не каждое дерево годится и его ещё нужно высушить и обработать.

Вот этот момент интересный. У арбалета дальность, конечно больше будет. Но из показанного во-первых арбалетчиков в войсках особо не было заметно. Но почему-то арбалет не очень прижился в античные времена.

В античные времна не из чего было делать дуги. Стали нет, если есть то дорогая плохого качества. А железные дуги не катят, они же пружинить должны.
Из бронзу проще сразу мечи клепать.
Как научились науглероживать железо (в средние века) так прбалеты в дело и пошли, под проклятия рыцарей и церковные анафемы на бесовское оружие!

Попробую потеоретизировать на эту тему. Примем дальность поражения из лука - 200 м и арбалета - 330 (так говорят интернеты о стрельбе по площадям). Но при этом лучник сам контролирует дальность, а у арбалета она фиксирована механизмом - я так понимаю. Т.е. держась на расстоянии 200 м - лучники окажутся вне зоны поражения арбалетчиков. Плюс лучшая скорострельность.

А зачем стрелять по площадям? чтобы быстрее расстрлять стрелы с болтами и в тыл уйти?
Нет! Мы подождём пока дикари приблизятся на 20-30 м (когда видны белки глаз) , чтобы каждый наш лучник гарантированно попал в кого нибудь из дикарей!
А на 200 м будем накидывать из скорпионов стрелами в пару метров длинной, которые коня насквозь пробивают.
И из требушетов горшками с Диким огнём!
Мы ж не в поддавки играем!

ЗЫ. Джорах или некомпетентный чувак (а откуда ему быть компетентным, он же рыцарь, а оружие рыцаря меч и копьё. А не плебейские луки и арбалеты) или просто гладит Дэни по шёрстке говря то, чт она хочет услышать.

 

[СэС]

Шлема и кожаного доспеха более чем достаточно, чтобы остановить стрелу на излёте.

Не очень уверен. Я думаю 50/50. Если по касательной острие пройдет - кожа защитит, а от прямого попадания - вряд ли.

Тут уже дело в тактике: или мы вставляем своих пеших стрелков/лучников и арбалетчиков один на один с конницей (конными лучниками) или ведём "общевойсковой бой" используя всё войско.

Ну как тут поспорить? Конечно в тактике: у Серсеи около 20К копейщиков и лучников вместе взятых в стальных и кожаных доспехах и около 200К несолдат, но способных взять оружие, у Дейнерис около 40К легкой конницы и 5К профессиональной пехоты. Ну последнее дело для Серсеи надеяться на численное преимущество и биться в чистом поле.

Нам достаточно обеспечить возможность стрелкам вести огонь из-за спин тяжёловвоужённых воинов в доспехах и со щитами.
Причём прицельный огонь, а не по "площади".

И как бы это сделать?

Про 200 м из лука Вы таки загнули

У пистолет-пулемётов времён ВМВ прицельная дальность те же 200 м

Так в интернетах пишут. ну пусть 150 будет, пусть 100 - не принципиально. Хотя речь шла не о прицельной дальности, а именно о дальности при стрельбе по площадям.

А с чего дотракийским лукам бить дальше? У дикарей лучше технология изготовления? Нет не лучше, у них промышленности нет от слова совсем.

Джорах или некомпетентный чувак (а откуда ему быть компетентным, он же рыцарь, а оружие рыцаря меч и копьё. А не плебейские луки и арбалеты

Ну что бы разобраться какие луки бьют дальше - не нужно быть семи пядей во лбу (это я про Джораха - что вряд ли он тут мог ошибаться). Мартин придумал так, Джорах так сказал. У Мартина и корабли лучшие у летнийцев - а те тоже дикари дикарями. А корабли все равно лучше, чем в Валирии с ее наномаготехнологиями. Потому, предлагаю принять за факт, что дотракийские луки стреляют дальше.

А металл где брать? А что делать с древками для стрел? Для которых не каждое дерево годится и его ещё нужно высушить и обработать.

А где металл берут? В рудниках. Деревья в лесу.
А эти ресурсы скорей всего будут в руках у Дейнерис. Если, конечно, Серсея вовремя не подсуетится и не завалит все рудники. Но это вряд ли - может еще в Королевских и Западных землях и могла бы, но на 7 сезон Простор и Дорн поддерживают Дейнерис и железом ее обеспечат. Чего не скажешь о хавчике. Ну т.е. месяц-другой может и покормили бы орду, но потом бы намекнули - пора бы уже и честь знать - иди завоевывай свой ЖТ, хватит жрать.

Нет! Мы подождём пока дикари приблизятся на 20-30 м (когда видны белки глаз) , чтобы каждый наш лучник гарантированно попал в кого нибудь из дикарей!

Дык они не будут приближаться-то. Подъедут на расстояние достаточное для стрельбы по площадям из их луков, которые бьют дальше вестеросских, отстреляются и назад на перезарядку, их следующая смена поменяет. Ну и кому раньше надоест? Пусть хотя бы одна стрела из десяти найдет цель.

А на 200 м будем накидывать из скорпионов стрелами в пару метров длинной, которые коня насквозь пробивают.

Потеряв с десяток всадников - дотракийцы обстреляют скорпиона огненными стрелами и тот сгорит. Или даже не так. Что бы скорпион стрелял - его надо поставить впереди копейщиков, не по своим же ему стрелять. Из луков арбалетов то под 45 градусов можно, минуя впереди стоящие ряды своих солдат, а скорпионом - прямой наводкой. Значит солдаты, заряжающие скорпиона окажутся впереди копейщиков - соответственно без их защиты - зато под градом стрел дотракийцев. Пожалуй им такая роль мяса не очень по нраву придется - скажут своему начальнику - "Ты ковбой, ты и прыгай".

И из требушетов горшками с Диким огнём!

А эту хрень еще как-то в чисто поле вытащить надо. Она ни разу не высокоскоростная, тоже не сгорела бы под огненными стрелами пока ее на место дислокации тащить будут.
Ну и опять таки стрелять из требушета по подвижным целям таким как легкая конница - сомнительное занятие. Это ж все-таки не нынешний Солнцепек-буратино.
Ну положим попали (-10 штук всадников, трава вокруг загорелась, остальные просто это место стороной объезжать будут, все равно во второй раз примерно туда же горшок запульнет.) Зато эти самые горшки должны стоять рядом с этим самым требушетом, а его в свою очередь должны охранять копейщики. Ну не будет же он без охраны стоять. Таким образом - попади одна зажженная стрела в горшок с диким огнем - требушет сгорит, а копейщики побегут от пожара, сломав строй - а это усе - минус целый отряд.
Я думаю Серсее правильней было бы не давать решительного сражения, а укрыться в замке и брать измором. Можно партизан, там диверсантов подключить, что бы вредительствовали, урожай весь забрать, поля выжечь, колодцы отравить.

 

[slava220272]

Не очень уверен. Я думаю 50/50. Если по касательной острие пройдет - кожа защитит, а от прямого попадания - вряд ли.

Я принимаю Ваше условие: мы (войско Ланнистерв) стоим под Вашим (дотракийским) огнём "по площади". Стрелы по факту падают на нас сверху на абсолютно стрелонепробивамые шлемы и по касательной к защищённому кожаными доспехами телу. Кожаными -это по "северянской" бедности, у Ланнстеров пехота в пластинчатых доспехах и кольчугах ПОВЕРХ кожаных поддоспешников.
А можно под шумок военного времени конфисковать весь шёлк и нашить из него "линотораксов". 2 десятка слоёв шёлка и пистолетная пул не возьмёт!

Ну как тут поспорить? Конечно в тактике: у Серсеи около 20К копейщиков и лучников вместе взятых в стальных и кожаных доспехах и около 200К несолдат, но способных взять оружие, у Дейнерис около 40К легкой конницы и 5К профессиональной пехоты. Ну последнее дело для Серсеи надеяться на численное преимущество и биться в чистом поле.

А откуда такие цифры?
у 100 тысячной орды ну никак не будет 40 тыс воинов, хоть тресни. Максимум тысяч 20 с необученным молодняком, а дедов у дотракийцев нет. Женщин они тоже в строй не ставят, да у них и строя то нет.
+ за Серсею "Золотые плащи"ю
И можно организовать местных браконьеров с луками и арбалетами которые "за пожизненое право охоты в Королевских лесах" на ура начнут тащить дотракийские скальпы.

И как бы это сделать?

Стоять, мужественно и дисциплинированно превозмогая дотракийский обстрел "по площадям" куда Бог пошлёт и ждать команды на открытие своего огня.
Молиться в процессе "семерым" и СБ не возбраняется!

Так в интернетах пишут. ну пусть 150 будет, пусть 100 - не принципиально. Хотя речь шла не о прицельной дальности, а именно о дальности при стрельбе по площадям.

Вот именно! На той дистанции, на которой Д. бют "по площади", по ним уже можно быть прицельно из арбалетов. Редко, но метко.

Ну что бы разобраться какие луки бьют дальше - не нужно быть семи пядей во лбу (это я про Джораха - что вряд ли он тут мог ошибаться). Мартин придумал так, Джорах так сказал. У Мартина и корабли лучшие у летнийцев - а те тоже дикари дикарями. А корабли все равно лучше, чем в Валирии с ее наномаготехнологиями. Потому, предлагаю принять за факт, что дотракийские луки стреляют дальше.

Магия! Ну ОК. Дотракийский лук бьёт дальше вестеросского, а вестеросский арбалет - дальше дотркаийского лука. Скорпионы тем паче.

А где металл берут? В рудниках. Деревья в лесу.
А эти ресурсы скорей всего будут в руках у Дейнерис. Если, конечно, Серсея вовремя не подсуетится и не завалит все рудники. Но это вряд ли - может еще в Королевских и Западных землях и могла бы, но на 7 сезон Простор и Дорн поддерживают Дейнерис и железом ее обеспечат. Чего не скажешь о хавчике. Ну т.е. месяц-другой может и покормили бы орду, но потом бы намекнули - пора бы уже и честь знать - иди завоевывай свой ЖТ, хватит жрать.

Дотракийцы полезут в шахты??? И агически усвоят процесс извлечения железа из руды? Магия!
Дорн? У Дорна мжет руда иесть, но нет леса! И Дорн будет знать, что если встанет на сторону интевентов - будет стоять в очереди на поголовное уничтожение. Это если воронами воевать с письмами.
И как дорницы вначале кричали " в копьё" так и языки в задницы засунут.
Причём Простор - как раз враг Дорна!

Дык они не будут приближаться-то. Подъедут на расстояние достаточное для стрельбы по площадям из их луков, которые бьют дальше вестеросских, отстреляются и назад на перезарядку, их следующая смена поменяет. Ну и кому раньше надоест? Пусть хотя бы одна стрела из десяти найдет цель..

Одна из пары сотен. И далеко не каждон попадание пробиваетдоспехи, а не каждое пробитие выводит из строя. И уж тем более не убивает.
Почитайте про % попаданий ну например во время войны англичан с зулусами у Дамбы Рорка. Причём англичане прицельно палили из винтовок, хоть и однозарядных. Как раз стоя за укрытиями.
С луками всё будетнесопоставимо печальнее, а если по "площадям" так и ващще.
Собственно для эффективного огня из стрелкового оружия есть критерий: не менее 2-х пуль на погонный метр цели в минуту. Это если брать пулемёт и стрелять "настильным" огнём, а не как Вы предлагаете навесным по площади!

Потеряв с десяток всадников - дотракийцы обстреляют скорпиона огненными стрелами и тот сгорит.

А как дотракийцы на конях будут извлекать огонь для подожжения своих стрел?
И можно нам не обкладывать скорпионы хворостом и бочками с бензином?

Или даже не так. Что бы скорпион стрелял - его надо поставить впереди копейщиков, не по своим же ему стрелять. Из луков арбалетов то под 45 градусов можно, минуя впереди стоящие ряды своих солдат, а скорпионом - прямой наводкой.

???? А почему только прямой наводкой??? Вот из лука можно навесом, а из скорпиона ну никак
В конце концов, при приближении противника на дистанцию огня из скорпионов перед залпом мы даём команду своей дисциплинированной пехоте "на колено".

Значит солдаты, заряжающие скорпиона окажутся впереди копейщиков - соответственно без их защиты - зато под градом стрел дотракийцев. Пожалуй им такая роль мяса не очень по нраву придется - скажут своему начальнику - "Ты ковбой, ты и прыгай".

А можно поставить скорпионы в промежутках между когортами? Или всё-таки поддавки? Сио Бронн стрелял непосредственно с телеги-транспортёра и ничего.

А эту хрень еще как-то в чисто поле вытащить надо. Она ни разу не высокоскоростная, тоже не сгорела бы под огненными стрелами пока ее на место дислокации тащить будут.
Ну и опять таки стрелять из требушета по подвижным целям таким как легкая конница - сомнительное занятие. Это ж все-таки не нынешний Солнцепек-буратино.
Ну положим попали (-10 штук всадников, трава вокруг загорелась, остальные просто это место стороной объезжать будут, все равно во второй раз примерно туда же горшок запульнет.) Зато эти самые горшки должны стоять рядом с этим самым требушетом, а его в свою очередь должны охранять копейщики. Ну не будет же он без охраны стоять. Таким образом - попади одна зажженная стрела в горшок с диким огнем - требушет сгорит, а копейщики побегут от пожара, сломав строй - а это усе - минус целый отряд.
Я думаю Серсее правильней было бы не давать решительного сражения, а укрыться в замке и брать измором. Можно партизан, там диверсантов подключить, что бы вредительствовали, урожай весь забрать, поля выжечь, колодцы отравить.

Да Вы фильму видели? Там требушеты кроют куда той артиллерии, даже без Дикого огня!
Все затраты окупятся
Про зажжёные стрелы я ответил выше. Из горшков с ДО мы непременно сложим стенку для защиты от стрел! И ни в коем раз не будем использовать транспортную укупоку и подносчиков из безопасного месте.

 

[СэС]

Стрелы по факту падают на нас сверху на абсолютно стрелонепробивамые шлемы и по касательной к защищённому кожаными доспехами телу. Кожаными -это по "северянской" бедности, у Ланнстеров пехота в пластинчатых доспехах и кольчугах ПОВЕРХ кожаных поддоспешников.

Так-то можно и кевларовые костюмы придумать, но по факту лучники одеты так

Спойлер: Спойлер

Стрела может попасть в глаз, попадет в руку - не убьет, ну лучник уже не торт.
И стреляют кстати по площадям. Ибо вести прицельную стрельбу им мешают прикрывающие их копейщики.

у 100 тысячной орды ну никак не будет 40 тыс воинов, хоть тресни.

У одного кхала Дрого было столько, а у нескольких кхаласаров почему нет?

+ за Серсею "Золотые плащи"ю

Давайте отталкиваться от начала 7 сезона, когда Золотых плащей еще нет. На восьмой, у Серсеи без учета дракона - явное преимущество - тут и обсуждать нечего.

И можно организовать местных браконьеров с луками и арбалетами которые "за пожизненое право охоты в Королевских лесах" на ура начнут тащить дотракийские скальпы.

Про это то я и говорю. Партизанить изматывать врагов - самый тот путь, чем давать бой, выставляя необученных крестьян против профессиональных воинов.

Стоять, мужественно и дисциплинированно превозмогая дотракийский обстрел "по площадям" куда Бог пошлёт и ждать команды на открытие своего огня.
Молиться в процессе "семерым" и СБ не возбраняется!

На той дистанции, на которой Д. бют "по площади", по ним уже можно быть прицельно из арбалетов. Редко, но метко.

Стоять то и молиться можно, но вряд ли стоит надеяться, что молитва заставит дотракийцев подойти достаточно близко для прицельной стрельбы, если им неплохо издалека по площадям стрелять. И стесняюсь спросить, а как все таки собрались лучники вести прицельную стрельбу не задев своих копейщиков?

Дотракийцы полезут в шахты??? И агически усвоят процесс извлечения железа из руды? Магия!
Дорн? У Дорна мжет руда иесть, но нет леса! И Дорн будет знать, что если встанет на сторону интевентов - будет стоять в очереди на поголовное уничтожение. Это если воронами воевать с письмами.
И как дорницы вначале кричали " в копьё" так и языки в задницы засунут.
Причём Простор - как раз враг Дорна!

Ну мы от чего отталкиваемся? Я предполагал от начала 7 сезона, где по сериальному канону Дорн и Простор поддерживают Дейнерис. Только у последней забираем драконов и анализируем кто победит. Так-то мне тоже очень странно, что Дорн поддержал Дейнерис еще более странно кто уполномочил бастардку от имени Дорна говорить - но это уже совсем другая тема. А железо - ну где-то они берут же. Были бы рудники, а рудокопов дотракийцы найдут. По-хорошему или по-плохому.

Одна из пары сотен. И далеко не каждон попадание пробиваетдоспехи, а не каждое пробитие выводит из строя. И уж тем более не убивает.
Почитайте про % попаданий ну например во время войны англичан с зулусами у Дамбы Рорка. Причём англичане прицельно палили из винтовок, хоть и однозарядных. Как раз стоя за укрытиями.

С доспехами мы вроде определились. Ну и у Ланнистеров нет ружей и в чистом поле - будем считать нет укрытий. Так скажем, в лесу, где коннице не развернуться - пехота может иметь и преимущество. Даже не то, что может, а будет. Но дотракийцы в лес не пойдут. Чистое поле с парочкой холмов разве что. Как в 0407.

А как дотракийцы на конях будут извлекать огонь для подожжения своих стрел?

Вот это кстати интересный вопрос.Единственное, что приходит на ум - разжечь костры и на ходу туда обмакивать стрелы с паклей. Как вариант еще вместо огненных стрел использовать собак или свиней, которых поджечь и направить на врага. Жестокое обращение с животными, но ранее такое практиковали.
Впрочем это лишнее. Необязательно ничего поджигать - достаточно убить солдата, что управляет скорпионом.

???? А почему только прямой наводкой??? Вот из лука можно навесом, а из скорпиона ну никак

Ваша правда - можно. Но с другой стороны - а зачем? Скорпион - это такой большой арбалет, более мощный и менее скорострельный. И который особо с места на место не потаскаешь. Что скорпион, что арбалет - одно попадание - минус один всадник. Это если бы дотраки в броне были, что арбалетный болт не пробьет, то имело бы какой-то смысл использовать скорпиона. А так-то? Ну и опять таки - конница уходит в мертвую от прострела скорпионами зону и тот без пользы.

А можно поставить скорпионы в промежутках между когортами?

Да пожалуйста. Только как это защитит солдата за скорпионом от стрел? Если он за спинами копейщиков - его тупо не видно, а если в промежутке между когортами - то вполне себе мишень.

Да Вы фильму видели? Там требушеты кроют куда той артиллерии, даже без Дикого огня!

ЕМНИП там из них стреляли по стенам, кораблям и еще по АМ, которые перли глупым стадом, по которому сложно не попасть. Так-то требушеты предназначены для работы по стационарным целям - даже по стене попасть - не так просто (вес то у камешков разный, под каждый камень надо индивидуально настраивать орудие, электроники нет), а уж по коннице... И кстати горшками с ДО из требушетов не стреляли. ДО не нефть, что горит, а взрывчатое жидкое вещество. Так что попытка его поджечь - приведет к тому, что долбанет и армия вместе с требушетами, лучниками, копейщиками самовыпилится. Как вариант - конечно запульнуть горшок с неподоженным ДО, а потом поджечь расплескавшуюся жидкость огненной стрелой. Но тут опять таки больше навредят себе, а не дотракийцам. Те не первый день замужем, опыт боевых действий в степях у них поколениями выработан, так что атаковать они будут с наветренной стороны (еще один плюс в пользу большей дальности полета стрел у дотраков), так что огонь и дым пойдет на вестеросцев. Предвосхищая возражение, что с наветренной стороны постараются встать Ланнистеры - то дотраки не дадут им такого шанса, ибо конница мобильна, а пехота ходит строем медленно, так что наветренную сторону займут дотраки.