В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Viperus]

Мне было бы норм даже если бы Мартин бесконечную сантабарбару устроил.

Ну уж не надо преувеличивать. У Мартина прекрасные клиффхэнгеры (как же это по-русски?), отличный стиль изложения (читал преимущественно на англицком, давно не мог найти нормальную книгу на языке шекспира, мартин пишет доступно и одновременно красиво), великолепно описаны характеры героев. Но он не бог литературы. Из минусов можно назвать бесконечные повторы, которых чем дальше, тем больше, постоянно бухающие/вступающие в странные (половые) связи герои, недосказанность некоторых сюжетных линий и слишком обширное описание других.

 

[Анонимус-сан]

Из минусов можно назвать бесконечные повторы

Повторы чего?

постоянно бухающие/вступающие в странные (половые) связи герои

На вскидку могу вспомнить разве что Тириона и Серсею. Но это часть их образа. Остальные за этим не замечены.

недосказанность некоторых сюжетных линий и слишком обширное описание других.

Основным ПОВам Мартин уделяет примерно равное внимание. У нас нет ни одного пробела в истории за время повествования, когда бы герой праздно простаивал на скамье запасных. Наоборот, сюжетные линии развиваются одновременно и вполне равномерно, что и позволило Мартину в конце БМ подойти к своеобразной середине повествования.

 

[Yria]

Себя-то как раз не потеряет... Разве Раффа-Красавчика она убивает ради своей выгоды? Нет, она помнит, что это за человек, о котором даже его сослуживец сказал:

Да дело не в Раффе, который та еще гнида, кто бы спорил. Дело в Арье и в том, на какие вещи она готова будет пойти ради исполнения последующих убийств. Мне, по-честному, жутко читать, как одиннадцатилетний ребенок кого-то соблазняет, чтобы потом убить. В нормальной жизни так не должно быть, и все тут. И Арью во многом обстоятельствами, но отчасти и ее собственным выбором, уводит все дальше от нормальной жизни. И это ужасно. Да, ту свою часть, которая кровавая волчица с дырой вместо сердца, она не потеряет. Но это давно уже и не Арья Старк, это искалеченное и измученное существо. Безусловно, ее вины в той мясорубке, через которую она прошла, нет и не было. Но сейчас, вот в настоящее время, она уже своими руками с каждым таким убийством вбивает по гвоздю в гроб прежней Арьи.

 

[Shtee]

Но это давно уже и не Арья Старк, это искалеченное и измученное существо.

Не сказала бы. Искалеченное и измученное - это Санса в КГ, а вот Арья - она по характеру вершитель и воин, живущий преодолением трудностей. Кошмар, в котором она живет, только раскрывает её силы. А вот живи она нормальной жизнью "proper lady" - наверняка мучилась и задыхалась бы всю жизнь.

 

[Анонимус-сан]

В нормальной жизни так не должно быть, и все тут.

Нормальной жизни нет ни у одного персонажа ПЛИО. Все страдают, делают трудный, и зачастую неправильный выбор, роют себе могилу каждым своим действием и причиняют боль другим.
Кроме того, в мире ПЛИО детская проституция не есть нечто запрещённое или запретное. Сделай Арья другой выбор - и сейчас бы обслуживала клиентов в борделе. Да и Арья использовала соблазнение лишь для того, чтобы убить Раффа.

Но это давно уже и не Арья Старк, это искалеченное и измученное существо.

Я бы не сказал. Арья прошла через многие лишения, но стала намного сильнее. Все герои ПЛИо так или иначе меняются внутренне и внешне. И если сравнить, например, Тириона из ИП с Тирионом из спойлеров к ВЗ - это два абсолютно разных человека. 

Не сказала бы. Искалеченное и измученное - это Санса в КГ, а вот Арья - она по характеру вершитель и воин, живущий преодолением трудностей. Кошмар, в котором она живет, только раскрывает её силы. А вот живи она нормальной жизнью "proper lady" - наверняка мучилась и задыхалась бы всю жизнь.

Вот именно. Арья скорбит о своей семье, но не уходит в себя, а мстит и строит свою жизнь, как может. Быть Безликим - весьма почётно. Хотя я уверен, что она до конца обучение не пройдёт. Слишком уж она сильная личность, чтобы стать кем-то другим на самом деле. Хотя актёрские скиллы она уже прокачала по максимуму.

 

[ЛедиЛёд]

Но сейчас, вот в настоящее время, она уже своими руками с каждым таким убийством вбивает по гвоздю в гроб прежней Арьи.

И что с того?
Люди меняются - все и всегда ,включая нас с вами. В юности процесс изменений идет еще быстрее. Арья, как и другие персонажи книги, не может не измениться. Даже если бы не было всех событий саги и она жила в своей семье - она бы все равно изменилась и повзрослела,как и любой ребенок.
Другое дело - чье-то мнение о том, как и в какую сторону должна меняться Арья. Ну, тут пожелания у всех разные. Кому-то хочется видеть ее новой Джеки Чаной (ох ,как же звали героиню "Убить Билла" - я о ней). Кто-то хочет, чтобы Арья нашла свои ценности в семейной жизни и стала леди. Кто-то еще чего-то хочет...
У Арьи только одно не изменится никогда - она всегда и везде будет защищать свою стаю. Тех ,кого она считает своими. Методы ей не важны. Кто-то считает это плохим, кто-то - очень хорошим.

 

[LaL]

Да дело не в Раффе, который та еще гнида, кто бы спорил. .

А в ком же? Кто из ее списка - невинная жертва? Разве что палач...

. Мне, по-честному, жутко читать, как одиннадцатилетний ребенок кого-то соблазняет, чтобы потом убить. В нормальной жизни так не должно быть, и все тут. .

Так ведь не мирная жизнь, а война... И Арья свой выбор сделала - сражаться.

Но это давно уже и не Арья Старк, это искалеченное и измученное существо. .

Вовсе нет. Я вижу очень симпатичную, добрую, услужливую, популярную девочку. Взять тот же случай с Бобоно. Он, вроде бы "клеится" к ней, малолетке. Так она ему врезала по носу, но штаны его дошила.

Но сейчас, вот в настоящее время, она уже своими руками с каждым таким убийством вбивает по гвоздю в гроб прежней Арьи.

Нет. Не даром сам Автор в главе "Мерси" показывает появление настоящей Арьи...в тот момент, когда она наносит удар.

«Видишь? – подумала Мерси. – Ты знаешь свою роль, а я свою».
– Нести, говоришь? – любезно спросила Арья.
Рафф-Красавчик успел вскинуть глаза, когда длинное тонкое лезвие выпорхнуло у нее из рукава. Она приставила клинок к горлу гвардейца, под челюстью, повернула и резанула наискось одним плавным движением. Пролился славный красный ливень, и глаза Раффа потухли.
– Валар моргулис, – прошептала Арья, но Рафф был мертв и этого уже не услышал.

 

[Лилия]

И да, как же непривычно и необычно видеть, как Арья соблазняет кого-то, пользуясь женскими уловками, кокетничая и строя глазки. Тут, конечно, адресат, не требующий особой изысканности и изощренности, но тем не менее!

Дааа, подросла девочка. Я немного прифигела от разницы.

Постойте у Эурона то глаза не черные

— Старомест богат, а Бор и того богаче, — вскочил на ноги Рыжий Ральф Стонхауз. — Флот Редвина оттуда ушел. Стоит лишь протянуть руку, чтобы сорвать самый спелый плод Вестероса.
— Плод? — Голубой глаз короля сделался черным.

 

[Алфер]

Какой плохой, однако, писатель.

Какой есть. Мартин очень талантлив, но не замечать его недостатков, значит заниматься идолопоклонством.
Тяга растекаться мыслию по древу у Дедушки появилась очень давно и со временем только прогрессировала.
То что в издательстве ему смотрят в рот качеству тестов никак не способствует.

А что если я игриво скажу "да-а-а"?

Пожму плечами и позавидую вашей невзыскательности.

Разумеется, вам с Амазоном, конечно, виднее, что такое редактура, и какой она должна быть.
И какими должны быть книги Мартина, чтобы их было интересно читать.

Нам читателям безусловно виднее.

Непонятно лишь, если Мартин такой херовый писатель, что половину теста из его книг надо выкинуть, почему тогда его тиражи раскупают миллионами экземляров на куче разных языков, когда можно сейчас даже бесплатно качнуть в тырнетиках?

Исходя из вашей логики Стефани Майер просто гениальный писатель. У нее тиражи ого какие, и фанаты, и три полнометражки. А у Мартина только какой-то сериал на кабельном.

Мне вот интересно все, что написано Мартином. От первой до последней буквы.

Искренне за вас рад.

 

[Amaranth]

от здесь мы с вами и расходимся. Вы считаете, что Мартин точно знает, что он напишет в каждой книге, и может по своему желанию написать больше слов или меньше. Однако это не так, по моему глубочайшему убеждению. Кмк, Мартин знает ,что он должен описать, какие события очертить своим пером -и то знает это только в общих чертах, иные события вырисовываются только во время сочинения тех или иных глав. А уж конкретные детали... заранее знать их невозможно.

Я не писал что знаю что Мартин знает точное содержание каждой книги, а только то что он сам говорил, и не в одном интервью, что книг всего будет семь, даже его жена в свое время показала ему семь пальцев! Автор также говорил что знает точно как все закончиться, а также судьбы большинства персонажей.

Конечно, можно сотворять книги и по конкретному плану: глава Сансы на 3000 слов, глава Джейме на 4000 слов. Многие так пишут, особенно в Голливуде. Да вот только книги таких писателей миллионными тиражами не расходятся, и фансайты по таким романам не создаются.

Каждая глава ПОВов, в моем понимании, должна содержать некий сюжет и его влияние на общую картину, а также взаимодействие с другими персонажами. Но если же глава содержит подробное описание процесса мочеиспускания, мысленные монологи персонажа о, простите, бабах, а также постоянные флэшбэки о прошлом, то это уже затягивание главы, особенном этим грешат последние две книги. Будь на уме автора огромное количество будущих событий, то он бы не разбавлял главы такой тривиальной и не нужной информацией.

Вы легко можете убедиться в этом сами. Попробуйте чисто для себя написать два рассказика о том ,как вы лично провели день - любой, хоть сегодняшний. Один рассказик на 500 слов, другой - на 3000. Ваше мнение о писательской работе изменится очень резко и очень быстро. Причем еще до того, как вы со злостью выкинете свои труды в корзину.
Или еще проще. Спросите любого фикрайтера хоть бы и на нашем сайте - насколько отличается финальный вариант их рассказов от того, что было задумано изначально.

Угу, а потом через неделю начать вести блог об фотках с забавными котенками? Я не понял к чему все это написано, но я опираюсь на то что говорил сам автор и другие авторитетные источники, Вы же пишете что будет ещё много книг, просто потому что с пера автора точно появится огромное количество интереснейших глав, которые не то что в двух книгах, а даже в трех не вместить...

Разумеется, вам с Амазоном, конечно, виднее, что такое редактура, и какой она должна быть.
И какими должны быть книги Мартина, чтобы их было интересно читать.
Непонятно лишь, если Мартин такой херовый писатель, что половину теста из его книг надо выкинуть, почему тогда его тиражи раскупают миллионами экземляров на куче разных языков, когда можно сейчас даже бесплатно качнуть в тырнетиках? Может не надо всех-то под свою гребенку? Раз вам подробности не нужны, то это ваши собственные проблемы, не надо других убеждать, что и им это не нужно. Мне вот интересно все, что написано Мартином. От первой до последней буквы.

Во-первых Амазон это компания которая занимается торговлей через интернет, и мой ник читается как Амарант, цвет есть такой, а во-вторых, не обязательно быть поваром, чтобы оценить блюдо.

 

[Лилия]

У меня вообще создалось впечатление, что они говорят о Серсее так, будто никакого выгуливания совсем не было, что сия дама у власти и что она по-прежнему за голову Тириона даст титул лорда.

А по поводу Серсеи. А почему бы не предположить то, что она выиграла суд и восстановилась в положении?

А почему бы не предположить, что речь о Маргари?
Вдруг молодая королева быстренько набрала обороты. А лордство за Беса не стали отменять, т.к. обвиняется в убийстве брата и деда короля.
Ну, так, в порядке бреда.

 

[dreamer]

Согласна с Yria. Мне не нравиться то, что происходит с Арьей. Да, это закономерно. Да, то через что она прошла - сущий кошмар. Но это уже не Арья Старк. И эта "не Арья Старк" мне не то что не нравиться, она мне почти отвратительна. Это именно то, чего я жутко боялась. Потому что у меня сложилось впечатление, будто она не помнит ничего, кроме своего списка, и это единственный смысл ее жизни.

 

[ЛедиЛёд]

Потому что у меня сложилось впечатление, будто она не помнит ничего, кроме своего списка, и это единственный смысл ее жизни.

А как по-вашему, ради чего жить Арье?

 

[Mr. Zorg]

Не хочу затевать холивар, но существует такая вещь как редактура. Еще существует такая тайная техника как сокращение. Ее адептом является к примеру один малоизвестный автор по имени Стивен Кинг. Если дедушка не желает ничего сокращать и думает что у него каждая фраза достойна того что бы ее отлить в граните не удивительно, что книги пухнут.

А как, по вашему, должно быть? Чтобы в книгах в каждой строчке был экшн, чтобы на каждой странице убивали, грабили, насиловали и т. д.? Я вот по жизни очень люблю классическую литературу, как иностранную, так и кое-что из отечественной. И почему же спустя десятилетия и даже столетия эти книги все еще читают? Там сюжет, как правило, развивается достаточно медленно, много страниц и глав уделяется самокопанию и духовным исканиям героев, описаниям и пейзажам. И посмотрите на современные "бульварные романы", где постоянно кипят действия и с каждой страницы так и прет экшн. И что, из этого следует, что нужно читать эту макулатуру, а не серьезную литературу? Возвращаясь к теме, я отношусь к творчеству Джорджа Мартина достаточно серьезно. У которого не все там просто и однозначно, как некоторым кажется на первый взгляд. И каждый элемент в его книгах имеет свое место.

 

[ЛедиЛёд]

Я не писал что знаю что Мартин знает точное содержание каждой книги, а только то что он сам говорил, и не в одном интервью, что книг всего будет семь, даже его жена в свое время показала ему семь пальцев!

Право же, сударь, найдите то самое интервью, на которое вы ссылаетесь, и прочитайте его полностью и до конца.
Штук десять таких интервью я читала. И все по одному канону: я рассчитываю на семь книг ,но я ничего не обещаю, ибо зарекся обещать после истории с Танцем.

 

[Yria]

А вот живи она нормальной жизнью "proper lady" - наверняка мучилась и задыхалась бы всю жизнь.

Да ну правда? А я уверена, что Арья предпочла бы именно нормальную жизнь "пропэр леди", притом что это означало бы отсутствие скитаний, голода, щекотунов и постоянных смертей вокруг.

Я вижу очень симпатичную, добрую, услужливую, популярную девочку.

И эта девочка - Мерси, а не Арья. Роль она играет хорошо, это да.

любезно спросила Арья

Вы что, правда не видите в этой любезности откровенного злого стеба над Раффом? Причем уместного и удачного, кстати, тут у меня никаких претензий) Но это никак не говорит о том, что Арья "добрая, услужливая девочка".

А в ком же? Кто из ее списка - невинная жертва? Разве что палач...

Я же сказала, что дело в Арье. Люди в списке тут не причем, проблема в том, как она за этот список держится.

И что с того?

Вы сами все сказали: направление, в котором меняется Арья, мне категорически не нравится. И если изначальный толчок к нему дала именно война и горе, через которое прошла эта девочка, то сейчас она за кровь и смерть цепляется сама. А стоило бы отцепиться.

А как по-вашему, ради чего жить Арье?

А зачем жить "ради чего"? Просто жить не вариант? Ей предлагали в Храме другие возможности, и не только связанные с проституцией. На самом деле в дихотомию "Или мстить, или перестать быть Арьей" я совершенно не верю. Можно не мстить и остаться Арьей. Прекрасно помня все свое прошлое и вынеся из него опыт, но не купаясь в этих бедах и крови раз за разом.

Арья - она по характеру вершитель и воин, живущий преодолением трудностей. Кошмар, в котором она живет, только раскрывает её силы.

Знаете, мне почему-то думается, что ни один вменяемый человек, выбирая между простой мирной жизнью и кошмаром, раскрывающим силы, не выберет последнее И тем, кто ему симпатичен, последнего тоже не пожелает. Что за мания такая вообще, преодолевать трудности и делать из этого повод для радости?

 

[Pendalf]

Просто жить не вариант?

"Просто жить" в одиночку не получается: волк - зверь социальный.

 

[ЛедиЛёд]

А зачем жить "ради чего"? Просто жить не вариант?

Вот именно что не вариант. Точнее, для Арьи - не вариант. Еще точнее - ни для кого из Старков не вариант.
Арья - девочка с дырой вместо сердца. Она уверена, что умение убивать и выполнение своей клятвы хоть как-то залатают эту дыру. Все остальное - следствие.
Ваша точка зрения - ей следует забыть все, что с ней случилось, и учиться наслаждаться жизнью как таковой. Вот только у нас не дамский роман, а Арья - не кошка, готовая мурлыкать любому за кусочек с косточкой.

направление, в котором меняется Арья, мне категорически не нравится.

Что ж, Арье придется как-то пережить ваше недовольство.

 

[Mr. Zorg]

Право же, сударь, найдите то самое интервью, на которое вы ссылаетесь, и прочитайте его полностью и до конца.
Штук десять таких интервью я читала. И все по одному канону: я рассчитываю на семь книг ,но я ничего не обещаю, ибо зарекся обещать после истории с Танцем.

Как мне представляется, у Мартина в голове есть лишь достаточно общий план развития сюжета, но каждую деталь его он и сам еще не знает. Он знает, кем станет один персонаж, где окажется другой и т. д., но как это случится - он не знает до конца. Ведь не только автор творит книгу - также и книга творит автора, и порой ему трудновато удержать все в руках. История с Миэринским узлом в "Танце...", на мой взгляд, лишь подтверждает это. Он знал, где Дени должна оказаться в итоге, но не знал, как она там окажется, чтобы это было естественно по ходу сюжета, а не надумано искусственно. Но в общих контурах содержание сюжета, несомненно, он представляет, и, в таком случае, если считает, что уложится в семь томов - значит, уложится. С другой стороны, "Танец..." подтверждает и другое - не всегда можно доверять обещаниям Мартина. Он тоже может ошибаться.

 

[LaL]

И эта девочка - Мерси, а не Арья. Роль она играет хорошо, это да.

Доброй, услужливой и популярной Арья была и тогда, когда была Кошкой-Кет. А вот когда прикидывается, что не знает обычаев Вестероса, у нее хорошо получается .

Вы что, правда не видите в этой любезности откровенного злого стеба над Раффом? Причем уместного и удачного, кстати, тут у меня никаких претензий) Но это никак не говорит о том, что Арья "добрая, услужливая девочка".

В этом эпизоде она не обязана быть доброй и услужливой. Я вижу, что нашелся человек, который отомстил отморозку Раффу за всех невинноубиенных Ломми.

Я же сказала, что дело в Арье. Люди в списке тут не причем, проблема в том, как она за этот список держится.

Вы правы, она держится за список. Это ее суть... наказать тех, кто виновен в гибели ее родных, друзей, приятелей.