В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Northmen]

Инсайд, о том что Мартин написал "Ветра Зимы" link

 

[batsu]

Инсайд, о том что Мартин написал "Ветра Зимы" link

Хм.. миленько, а какие там пруфы предоставлены? С английским прост особо не дружу

 

[Ramsay]

batsu да никаких пруфоф, Нортмен немного перепутал, эту новость уже опровергли

Не верю, но хотелось бы верить ссылка (Сериальщики подозревают, что Мартин закончил "Ветра Зимы")

дружище, прямо комментарием выше эту новость опровергли

 

[Northmen]

дружище, прямо комментарием выше эту новость опровергли

Да, блин, я так новость немного понял. Эх печалька

 

[Aisling]

Инсайд, о том что Мартин написал "Ветра Зимы" link

batsu да никаких пруфоф, Нортмен немного перепутал, эту новость уже опровергли

Товарищи, хочется в этой связи цитировать, хм, тоже Бендера! Смысла примерно столько же, можно вставлять в новости каждую неделю)
— Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
— Заседание продолжается, господа присяжные заседатели.
— Контора пишет.
— Кто, по-вашему, этот мощный старик? Не говорите, вы не можете этого знать. Это — гигант мысли, отец русской демократии и особа, приближенная к императору.
— От мёртвого осла уши, получишь у Пушкина…
— Утрите Ваши глазки, гражданка. Каждая Ваша слезинка — это молекула в космосе.
— Не делайте из еды культа.
— …я, знаете, не финансист. Я — свободный художник и холодный философ.

 

[dmitrsh]

Однако, интересный факт: Мартин впервые встретился с ДиДами в Марте 2006-го и Мартом же 2006-го (несколько дней спустя) датируется первое заявление, что я смог найти, о том, что книг будет семь, а не шесть в NotABlog'е Мартина.

Случайное совпадение. Применим простую арифметику. Со 2-й пол.1990-х планировалось 6 книг. Однако, 4-ю книгу Мартин разделил на две (Пир и ТсД). Должно быть минимум 7 книг. Это было ясно уже в 2005 г. после выхода Пира с послесловием Мартина от июня 2005 г., где он объясняет читателям про это самое расщепление 4-й книги.

Однако то, что он во многом благодаря сериалу сагу растянул я очень даже допускаю. Например, согласно архивам asoiaf.westeros.org уже в 2005 году, зачитывая спойлерные главы Дени, Мартин дошёл до прилёта Дрогона за 4 главы. В итоге это превратилось в 9 глав.

Только в этих четырех главах нет сватовства Квентина (и самого Квентина), замужества Дени, осады Миэрина. Есть только объявление войны со стороны Кварта. Если бы Дени улетела в той своей 4-й главе, то сюжетная канва линии Дени в ТсД очень сильно напоминала бы 5-й сезон сериала. Только в сериале убили Барристана, а в качестве советника у Дени сделали Тириона.

 

[Augusta]

Выпуск ВЗ и ГоВ, например, в 2016 и 2019 годах принесет автору больше зелени, чем если бы он это сделал, скажем, в 2013 и 2016.

Абсолютно нелогичный вывод. В каком бы году новый человек не стал читать Сагу, он естественно будет читать её с самого сначала. Когда я начала читать ПЛИО, уже было выпущено 4 книги, и я, естественно, их всех и купила. И совершенно не могу понять, как ситуация могла бы измениться, если бы я начала читать, ну вот допустим, прямо сейчас? Я бы просто пошла в магазин и купила бы не 4, а 5 книг, вот и всё! Конечно, сериал позитивно повлиял на продажи книг, но на продажи всех книг, начиная с первой, вышедшей в 1996, а не только тех, что вышли и выйдут во время и после сериала. Это же элементарно.

Вспомните, как подскочили продажи Властелина Колец после выхода экранизации. Мне рассказывали, что до выхода на экраны "Братства кольца", купить ВК было не так-то легко, не в каждом магазине он был. А зато теперь вы можете найти его в каждом магазине в нескольких вариантах издания. И продажам книг никак не помешало то обстоятельство, что вышли они за полвека до экранизации. Кстати, я сама в первый раз ВК читала ещё советского издания, в сокращенном варианте. И я даже не знала, что он сокращенный. Просто у моей подруги отец увлекался фэнтези и фантастикой, и я взяла у нее в 10 классе почитать "интересную книгу" - так отрекомендовал ВК её отец. И в том же 2001 вышла первая часть фильма, и сразу после этого в книжных появился ВК в самых разных изданиях. И тут я очень удивилась, увидев его на полке с лидерами продаж, что Властелин оказывается в три раза больше, чем тот вариант, что я читала! Серьезно, сокращенное советское издание было размером с один том оригинала... Разумеется, я купила все три нормальных тома и прочитала их.

 

[dmitrsh]

Сдается мне, что Мартин не очень хороший человек. Судите сами:
1. Первые три книги он бодро выпускал с интервалом в 2 года (1996, 1998, 2000), затем 5 лет писал здоровенную книгу, которая в итоге была разбита на ПС и ТсД.

Вы, вероятно, хотели сказать - 2-ю и 3-ю книги. Первую он писал с перерывами 5 лет, с 1991 г.

3. В 2006 году начались переговоры с НВО об экранизации (соглашение было подписано в январе 2007 года), и никакой ТсД не вышел.

Знаете, сериалы и фильмы иной раз проваливаются в прокате. Мартин не мог знать в 2006-7 гг., что сериал будет иметь успех.

4. ТсД был выпущен ВНЕЗАПНО лишь в июне 2011 года, сразу после окончания 1 сезона,

Так уж и внезапно. В 2009-10 гг. достаточно регулярно сообщалось о количестве листов в рукописях. Дату публикации (12 июля 2011 г.) официально объявили в декабре 2010 г.

когда число читателей увеличилось в десятки раз, и дедушка срубил бабосиков по-взрослому.

Он срубил их за всю серию ПЛИО. И срубил бы еще больше, если бы сумел опубликовать к тому времени 7 романов вместо 5. Иначе говоря, он фактически потерял деньги.

Если ТсД был практически готов ещё в 2005 году.

Это уже фантазии. Произошло все как обычно кроме сроков. Мартин первый том предполагаемой трилогии писал так размашисто, что в один том не влезал. Решил разделить на два. Часть второго тома уже была готова. Продолжил его писать и писал так размашисто, что решил разделить на два тома. Просто тогда, в конце 90-х он был в ударе и писал относительно быстро. А с последующими томами по сути все тоже самое, но медлено. Скорее всего, автор запутался в своей суперсложной сюжетной сети, которую продолжал усложнять. Да и сама эпопея надоела. Не даром же он ее монстром называет и обещал, что никогда больше не будет браться за такие большие проекты. Кроме того, увлекся описаниями мира ПЛИО и его прошлого, опубликовал 3-ю книгу про Дунка. Плюс простая лень, увлечение конференциями. Так проще объяснить, хотя конспирология увлекательней.

 

[assec]

Он срубил их за всю серию ПЛИО. И срубил бы еще больше, если бы сумел опубликовать к тому времени 7 романов вместо 5. Иначе говоря, он фактически потерял деньги.

Плохой из Вас "економист". В 2010 году про Сагу знало от силы 2 млн. читателей. Значит и купило бы 2 млн. Сейчас про неё знает 50 млн., даже, если новые книги купит 10% от умеющих читать телепузиков, это будет 5 млн., да плюс старые читатели. Как минимум рынок возрастет раза в 3 или 4, по сравнению с тем, что был до выпуска сериала. Мартин не "потерял деньги", а приумножил в несколько раз, да ещё доля малая от самого шоу, футболочек, блокнотиков и прочей ерунде с "брендом и трендом". Не говоря уж о "Поваренной книге Вестероса" и "Исторических высказываний наимудрейшего Тириона Ланнистера".

 

[Ledos]

Уважаемая Augusta, позволю себе влезть в ваш спор, ибо вы сами себе противоречите:

Абсолютно нелогичный вывод...

...Вспомните, как подскочили продажи Властелина Колец после выхода экранизации...

... Разумеется, я купила все три нормальных тома и прочитала их.

Логично предположить, что с увеличением количества поклонников, после выходом очередного сезона на ТВ, растут и продажи книжных изданий. Ну, а как вы справедливо заметили, новые поклонники часто не ограничиваются покупкой последней книги серии, а берут все.
Ну и конечно аудитория, и ТВ и книжная, уже готовы к выходу "Ветров" и продажи будут рекордными (по сравнению с другими книгами серии).
Но вот, чтобы "Грезы" сравнялись или обогнали по продажам "Ветра", ИМХО необходимо выпустить их уже в 2017. В противном случае, после окончания сериала (я все-таки верю, что сезонов будет всего 7), ждать книгу еще 2 года останутся самые стойкие фанаты, а огромная армия "любителей" отвалится удовлетворившись сериалом.

 

[Augusta]

Уважаемая Augusta, позволю себе влезть в ваш спор, ибо вы сами себе противоречите:

Не очень поняла, как эти мои цитаты друг другу противоречат?

Но вот, чтобы "Грезы" сравнялись или обогнали по продажам "Ветра", ИМХО необходимо выпустить их уже в 2017. В противном случае, после окончания сериала (я все-таки верю, что сезонов будет всего 7), ждать книгу еще 2 года останутся самые стойкие фанаты, а огромная армия "любителей" отвалится удовлетворившись сериалом.

Не очень понимаю вашу логику. Т.е. вы считаете, что "огромная армия" среди тех, кто уже прочел шесть книг, но по сериалу узнает в общих чертах окончание Саги - не станет даже покупать седьмую книгу? Не понимаю, с какой стати? По моим наблюдениям, среди моих знакомых те люди, что не склонны читать длинные саги, или вообще читать не склонны - они итак не читают и не собираются читать Песнь (а только меня спрашивают все время - "а что дальше-то будет?!", "а в книге было также, как в фильме?"). А те кто читать любят - они сразу после первого сезона взялись за ПЛИО, если не читали её до выхода сериала. Так что по-моему те, кто прочел шесть книг до выхода последнего сезона - все равно прочтут седьмую.

 

[dmitrsh]

Плохой из Вас "економист". В 2010 году про Сагу знало от силы 2 млн. читателей.

Нормальный из меня экономист. В 2011 г. народ под влиянием сериала кинулся читать ПЛИО, а часть (допустим ваши 10%) даже его купила. Покупали 5 вышедших романов. Если бы было 7 романов, то выручка от продаж была больше. В следующих сезонах количество зрителей выросло, продажи романов продолжали расти, но покупали все те же 5 романов. А если бы было 7 изданных романов, то выручка (и доходы Мартина) были бы выше на стоимость тех самых двух романов.

 

[Xanvier Xanbie]

Мартин первый том предполагаемой трилогии писал так размашисто, что в один том не влезал. Решил разделить на два. Часть второго тома уже была готова. Продолжил его писать и писал так размашисто, что решил разделить на два тома. Просто тогда, в конце 90-х он был в ударе и писал относительно быстро.

Да. ПЛИО стоит воспринимать не как собрание отдельных произведений, а как один гигантский текст, от которого отделяются части.

Первые три книги писались с 1993 года как одна книга (в 1991 году Мартин написал одну главу Брана и забросил). В течение нескольких лет Мартин имел возможность отщипывать от этого каравая готовые куски и сплавлять их издателю, не прекращая работы над оставшимися главами - мы эти куски знаем под названием "Игра престолов" и "Битва королей". С выпуском "Бури мечей" резерв не то что бы совсем закончился, но отощал - многие сюжетные линии исчерпаны, одни персонажи мертвы, другие катапультированы в неизвестность.

Мартин потратил больше года на такую тупиковую штуку, как "пятилетний промежуток" - альтернативный "Танец с драконами", действие которого должно было происходить через пять лет после финала "Бури". Мотив был - дать Джону, Арье, Дени возможность повзрослеть (а это планировалось еще с 1993 года, но так и не было реализовано). Я понятия не имею, сколько он реально написал и сколько превратилось в реальный текст "Танца", но какие-то последствия этого решения мы вынуждены хлебать до сих пор (одиннадцатилетняя соблазнительница взрослых мужчин Мерси, ага). К середине 2001 года Мартин осознал, что увяз в глубоком болоте (что делает Станнис? почему дорнийцы не бунтуют после смерти Оберина?), и задумал в промежутке между "Бурей" и "Танцем" выпустить книжку-затыкатель дыр, которая рассказывала бы о приключениях "взрослых" ПОВов - в частности, Тириона и Серсеи - в эти самые пять лет. (Мартин зачитывал главу про Тириона в доме Иллирио на Worldcon 2001, а в итоге эта глава вошла в "Танец" 2011 года!) К 2002 году Мартин махнул рукой на идею "пятилетнего промежутка" и продолжил Арью и Джона с того же места, на которых их оставил в "Буре" - то бишь параллельно Серсее и Тириону. В 2003 году в книгах появился Теон (фактически убитый в "Битве"), Мартин написал главы железнорожденных и дорнийцев, которые были опубликованы отдельными повестями - опять же, задолго до выхода собственно "Пира".

Вероятно, если бы "Пир" писался с теми самыми ПОВами, с которыми он вышел в итоге, Мартин выпустил бы его в 2003 или 2004 году, но Мартин продолжал писать про Джона, Тириона и Дени. Как мы знаем, в итоге "Пир" и "Танец" были разделены географически, а не между "взрослыми" и "детьми". Это означает также, что немалая часть "Танца" была готова к 2005 году, когда Мартин все же решился выпустить "Пир" без Джона, Тириона и Дени, и его заверения "вот еще годик, и следующая книга" не выглядели невероятно. Здесь Мартин уперся в Миэринский узел.

Миэринский узел, собственно, сводится к тому, что около десятка персонажей со своими кусками сюжета попадают в одну локацию. Очевидно, что каждый персонаж, попадая в Миэрин, должен был узнать все, что уже знали уже попавшие туда, и действовать соответственно. Для Мартина это означало, что он не мог продолжить сюжетную линию попавшего в Миэрин персонажа - нужно было дописать сюжетные линии тех, кто попал в Миэрин до него. Следовательно, линии стопорились одна за другой, а Мартин еще и пытался переставлять прибытия в Миэрин местами, окончательно запутывая для самого себя дело. Из "Танца" мы знаем, что Мартин скорее спустил Миэринский узел на тормозах, чем развязал - большинство ехавших в Миэрин персонажей туда не доехало и не встретилось друг с другом, самый главный персонаж узла вообще был выкинут из сюжета отлетом на драконе (чего не было в оригинальной версии главы из начала двухтысячных). Этот жалкий результат при всей амбициозности изначальной задачи сбора сюжетных линий, собственно, опровергает любые теории о том, что "Танец" был готов в 2005 году - нет, он не был готов и в 2011, не подгоняй Мартина издатели, он корпел бы над Миэринским узлом по сей день.

Просто тогда, в конце 90-х он был в ударе и писал относительно быстро.

Как-то люди забывают, что двадцать лет спустя Мартин стал на двадцать лет старше.

 

[dmitrsh]

Мартин потратил больше года на такую тупиковую штуку, как "пятилетний промежуток" - альтернативный "Танец с драконами", действие которого должно было происходить через пять лет после финала "Бури". Мотив был - дать Джону, Арье, Дени возможность повзрослеть (а это планировалось еще с 1993 года, но так и не было реализовано).

Планировалось взросление персонажей, но не пятилетний промежуток. Мартин в одном из интервью объяснял, что первоначально планировались большие промежутки времени между главами. В 1-й главе Арье было восемь лет, следующая глава была через 2 месяца, следующая через пару недель и т.д. Я так понял, что к концу 1-го романа первоначальной трилогии мы бы увидели девушку, а не девушку. Отсюда следы любовной линии Джона и Арьи, а также сексуальная не по возрасту Арья в "Мерси".
Затем Мартин ужал время. ИП, БМ и БК, заменившие первоначальный первый роман, охватывают года полтора. Однако, от идеи показать в 4-м романе повзрослевших героев он не отказался. Отсюда идея о 5-летнем промежутке, которая оказалась мертворожденной.

Из "Танца" мы знаем, что Мартин скорее спустил Миэринский узел на тормозах, чем развязал - большинство ехавших в Миэрин персонажей туда не доехало и не встретилось друг с другом, самый главный персонаж узла вообще был выкинут из сюжета отлетом на драконе (чего не было в оригинальной версии главы из начала двухтысячных). Этот жалкий результат при всей амбициозности изначальной задачи сбора сюжетных линий, собственно, опровергает любые теории о том, что "Танец" был готов в 2005 году - нет, он не был готов и в 2011, не подгоняй Мартина издатели, он корпел бы над Миэринским узлом по сей день.

В Миэринском узле была еще одна скрытая сложность, о которой Мартин прямо не говорил, так как она содержала спойлерную информацию. В 93 г. не планировалась никакая эпопеи Дейнерис в Заливе Работорговцев. Дени во втором романе должна была выступить в качестве предводительницы дотракийцев, вторгнувшихся в Вестерос. Возможно, она должна была отсидеться в том пустынном городе, который ее маленький халасар нашел в БК. Вместе с разбуханием остальных веток Мартин добавил новую сюжетную ветку и для Дени. Ветка обрела свою логику развития. Против Дени в Миэрине ведут войны, к ней стремятся разные личности (женихи и авантюристы типа Тириона). Потому Дени должна быть в Миэрине, а остальные персонажи нужно более или менее правдоподобно привести в это место, и они должны встретиться с Дени. С другой стороны Мартин не отказался от изначальной идеи об наезднице дракона и предводительнице диких кочевников, идущей на 7 Королевств. Но для этого Дени должна быть в степях, а не в Миэрине. Но если она не в Миэрине, то против кого и зачем будут вести войну, к кому будут рваться женихи и разные амбициозные личности?
В итоге Мартин махнул на все рукой, отправил Дени подальше, в смысле туда, где она и должна была находиться по начальным планам, т.е. к дотракийцам. А Миэрин повесил на Сельми, Тириона и, вероятно, на Виктариона, причем последние двое так и не встретились с Дени.

 

[Bard]

Миэринский узел, собственно, сводится к тому, что около десятка персонажей со своими кусками сюжета попадают в одну локацию. Очевидно, что каждый персонаж, попадая в Миэрин, должен был узнать все, что уже знали уже попавшие туда, и действовать соответственно. Для Мартина это означало, что он не мог продолжить сюжетную линию попавшего в Миэрин персонажа - нужно было дописать сюжетные линии тех, кто попал в Миэрин до него. Следовательно, линии стопорились одна за другой, а Мартин еще и пытался переставлять прибытия в Миэрин местами, окончательно запутывая для самого себя дело. Из "Танца" мы знаем, что Мартин скорее спустил Миэринский узел на тормозах, чем развязал - большинство ехавших в Миэрин персонажей туда не доехало и не встретилось друг с другом, самый главный персонаж узла вообще был выкинут из сюжета отлетом на драконе (чего не было в оригинальной версии главы из начала двухтысячных). Этот жалкий результат при всей амбициозности изначальной задачи сбора сюжетных линий, собственно, опровергает любые теории о том, что "Танец" был готов в 2005 году - нет, он не был готов и в 2011, не подгоняй Мартина издатели, он корпел бы над Миэринским узлом по сей день.

Да, ИМХО, Танец дедушка сыроватым выпустил, чтобы после 1 сезона книгу выдать.

 

[Augusta]

Мартин потратил больше года на такую тупиковую штуку, как "пятилетний промежуток"

Ну в принципе, почему тупиковую-то? Эти пять лет все молодые персонажи набирались бы опыта: Дени и Джон - правления, Арья - навыки Безликих, Санса - интриг, Бран - древовидца. Думаю при желании можно было бы на тормозах спустить другие линии, под разными предлогами. Конечно, выглядело бы не сильно естественно, но все эти крутые малолетки тоже, на мой взгляд, естественности особой не придают.

Эх, что мешало Мартину накинуть им всем годика два-три в самом начале? Насколько бы лучше все это смотрелось... Лучше, чем свадьба Дени в 13, Робб-король в 14, и 11-летняя Санса по которой сохнет Пес... Жесть. Да и, если честно, мысли Арьи и Брана мне кажутся высказываемыми не по возрасту. Зачем было начинаться с таких малолеток сюжет?

 

[-Лилу-]

Интересные рассуждения о покупке книг фанатами.
Я впервые узнала о книгах Мартина - посмотрев 1й сезон сериала. И купила 3 книги. Прочитала.
Четвертую начала читать в эл. виде, и мне не понравилось. Я честно говоря - засыпала над ней. Мне было неинтересно.
Судя по всему, больше не куплю ни одной.

Поэтому большие ожидания я возлагала на сериал, чтобы не читать это многотомное произведение ни о чем.
Сериал, честно говоря, тоже кое в чем разочаровал....

Что касается Мартина - он пал жертвой непродуманности сюжетных линий в самом начале повествования. И скорострельностью выпуска непродуманных книг. Имхо, он уже сам не знает как выкрутиться. Для сравнения - Толкин писал свою трилогию 20 лет, писал и редактировал многократно - хотя у него по объему меньше чем у Мартина. Зато продуманность сюжета, выверенность характеров и сюжетных линий впечатляет, это просто образец эпического многотомного романа. Но он сначала дописал все, а потом выпустили книги. Он не ради бабла видимо, это делал.

Мартину надо было придерживаться первоначального плана романа: три конфликта на каждый том (Ланистеры - Старки, Дейенерис - вторжение, Иные - люди), и тогда все хорошо бы было. Не получались бы тома ни о чем.

 

[Bard]

Ну в принципе, почему тупиковую-то? Эти пять лет все молодые персонажи набирались бы опыта: Дени и Джон - правления, Арья - навыки Безликих, Санса - интриг, Бран - древовидца. Думаю при желании можно было бы на тормозах спустить другие линии, под разными предлогами. Конечно, выглядело бы не сильно естественно, но все эти крутые малолетки тоже, на мой взгляд, естественности особой не придают.

Потому что будет слишком много экспозиции в главах персонажей "три года назад было то, четыре года назад было это". И если в главах персонажей, что находятся в статичном положении, как Дени или Джон, это еще ничего, то как быть с Тирионом, Бриенной?

Что касается Мартина - он пал жертвой непродуманности сюжетных линий в самом начале повествования. И скорострельностью выпуска непродуманных книг. Имхо, он уже сам не знает как выкрутиться. Для сравнения - Толкин писал свою трилогию 20 лет, писал и редактировал многократно - хотя у него по объему меньше чем у Мартина. Зато продуманность сюжета, выверенность характеров и сюжетных линий впечатляет, это просто образец эпического многотомного романа. Но он сначала дописал все, а потом выпустили книги. Он не ради бабла видимо, это делал.

Он планировал что в ходе истории персонажи будут расти гораздо быстрее, но быстро обнаружил, что не может просто делать скачки длинной в несколько месяцев между главами.

 

[Augusta]

Поэтому большие ожидания я возлагала на сериал, чтобы не читать это многотомное произведение ни о чем.

 

Потому что будет слишком нового экспозиции в главах персонажей "три года назад было то, четыре года назад было это". И если в главах персонажей, что находятся в статичном положении, как Дени или Джон, это еще ничего, то как быть с Тироном, Бриенной?

Просто их линии в Буре надо было завершать иначе. Где-то пристроить. А если работать с чем есть, то можно было бы потом просто быстро сказать, чем они занимались эти годы.

 

[-Лилу-]

Он планировал что в ходе истории персонажи будут расти гораздо быстрее, но быстро обнаружил, что не может просто делать скачки длинной в несколько месяцев между главами.

А почему? В чем тут такая проблема, я не догадываюсь даже.