В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Orlando]

Кстати, а в штатах у Мартина много фанов?

Да, безусловно. Здесь он очень популярен, хотя и в основном - благодаря сериалу НВО. "Книжников" поменьше будет, наверное, чем в России, если в пропорции смотреть.

 

[assec]

"Книжников" поменьше будет, наверное, чем в России, если в пропорции смотреть.

В смысле: в штатах читают меньше? Но ведь основные тиражи рассчитаны именно на них...

 

[sverchok2]

В смысле: в штатах читают меньше? Но ведь основные тиражи рассчитаны именно на них...

Трудно сравнивать между штатами и Россией, ведь единственный надежный показатель - это количество проданных книг, а по России точных данных быть не может, ведь все скачивают бесплатно .

 

[Orlando]

В смысле: в штатах читают меньше? Но ведь основные тиражи рассчитаны именно на них...

Речь не о количествах (в США население более чем в два раза больше), а о пропорциях идет, которые видны на англоязычных форумах. Многие там всю сагу не одолели, кому-то приквелы или дополнения не зашли. Зато сериал практически все смотрят и еще нахваливают )

 

[sverchok2]

Речь не о количествах (в США население более чем в два раза больше), а о пропорциях идет, которые видны на англоязычных форумах. Многие там всю сагу не одолели, кому-то приквелы или дополнения не зашли. Зато сериал практически все смотрят и еще нахваливают )

Но, с другой стороны, на нашем форуме, например, 18 тыс. пользователей, а на основном англоязычном (asoiaf.westeros.org) - 118 тыс. Тоже ведь пропорция... .

 

[Джэферсон]

Но, с другой стороны, на нашем форуме, например, 18 тыс. пользователей, а на основном англоязычном (asoiaf.westeros.org) - 118 тыс. Тоже ведь пропорция... .

У них процентов 50% максимум от всего форума прочитали сагу, остальные смотрят сериал, а здесь ведь абсолютное большинство из книжников.

 

[Elmar]

вы упускаете одну довольно важную деталь - они вообще не обязаны дословно следовать сюжету книги. Экранизация - это не бесплатное приложение к книге, а отдельное произведение (плохое или хорошее - другой вопрос). Ни одна экранизация не делает этого. Кино и книга вообще очень разные жанры, и даже при желании не всегда можно взять и перенести весь сюжет дословно. А в большинстве случаев такой задачи и нет вовсе. То, что у читателей книг (любых, не только ПЛИО) есть какие-то собственные ожидания относительно экранизации, которые не оправдываются, когда они видят результат - это не проблема и не вина создателей экранизации.

если мне память не изменяет, с Кодом да Винчи была такая история, что режиссер снял абсолютно все по книге, не вводил ничего от себя. так "критики" записали это в минус, а тем, кто был доволен книгой, фильм не понравился абсолютно. (если это была другая пара книга-экранизация, прошу поправить)

То, что многие читатели едва ли не единственным критерием качества фильма видят степень побуквенного соответствия сюжетов книги и фильма (ну и ещё критерий типа "логично-не логично") - это, скажем так, особенности их восприятия. Тогда как фильмы оцениваются далеко не по этим очень поверхностным критериям.

никогда не ставил побуквенность соответствия в критерии оценки к ожидаемому фильму, но вот то, что "логично-нелогично" - это поверхностный критерий стало для меня открытием

 

[DreamChild]

если мне память не изменяет, с Кодом да Винчи была такая история, что режиссер снял абсолютно все по книге, не вводил ничего от себя. так "критики" записали это в минус, а тем, кто был доволен книгой, фильм не понравился абсолютно. (если это была другая пара книга-экранизация, прошу поправить)

Тут ничего сказать не могу - не читал, не смотрел, и кто за что его ругал, тоже не знаю.

никогда не ставил побуквенность соответствия в критерии оценки к ожидаемому фильму, но вот то, что "логично-нелогично" - это поверхностный критерий стало для меня открытием

Поясню. Когда я вижу где-нибудь на ютубе рецензии на фильмы от доморощенных рецензентов или читаю впечатления зрителей, то в 90% случаев всё ограничивается именно этим критерием. Логичность сюжета - это, бесспорно, хорошо и нужно, но это действительно лежащий на самом поверхности критерий, который может увидеть любой, даже самый неискушенный зритель. А в кино есть ещё целая уйма аспектов, на которые надо обратить внимание при его оценке. Это актерская игра (которая в свою очередь включает в себя мимику, жесты, голос и тд), типажи, работа сценариста (я сейчас не про сюжет, а про диалоги, например), постановка, всякие там режиссёрские замыслы, работа оператора, освещение, монтаж, костюмы, грим и много чего ещё, что создаёт атмосферу фильма и определяет его качество вплоть до мелких деталей. Всё это рецензенты "из народа" как правило не удостаивают такие "мелочи" своим вниманием (возможно потому что не осиливают их, возможно ещё по каким причинам). А это всё в комплексе и даёт полную картину о фильме, а "логичность-нелогичность" тут лишь один из слоёв луковицы, причём из самых внешних. Многие большие фильмы (большие не по бюджету, а по замыслу и реализации, разумеется) как раз берут во внимание все эти критерии, хотя подчас это может быть и незаметным с первого взгляда (ну подумаешь там фильме в одних ситуациях освещение такое, а в других - вот такое). Иногда даже получается, что "вот здесь нелогично" вытекает не из того, что создатели фильма облажались, а всего лишь потому что зритель, который привык судить только такими поверхностными категориями, просто не заметил чего-то важного.

Разумеется, Игра престолов - это не выдающийся фильм (чего уж там, и ПЛиО, пожалуй, не гениальная книга), и искать в ней второе-третье-десятое дно там не нужно. Но это вполне добротный и качественный сериал, в котором есть на что обратить внимание и помимо пресловутого "логично".

 

[Анонимус-сан]

Но это вполне добротный и качественный сериал, в котором есть на что обратить внимание и помимо пресловутого "логично".

На что же? Актёрская игра в последних сезонах стала откровенно слабой. В сериале, который вообще отличался крайне слабой эмоциональностью, теперь герои вообще целыми сезонами ходят со статичным выражением лица, а их образы были упрощены до почти картонных. Атмосфера слита, причём с самых первых сезонов. Не те костюмы, не те декорации, не тот антураж. Местами сериал откровенно провисает, бывает, что целую серию не происходит вообще ничего, многие придуманные сценаристами диалоги слабы и рушат уже сложившийся образ персонажей.

 

[first]

Актёрская игра в последних сезонах стала откровенно слабой

Это ведь неправда. Актерская игра в ИП потрясающая. Оттенки характеров тоже присутствуют.

бывает, что целую серию не происходит вообще ничего

И это не так. Сюжет в ИП несется очень быстро. Динамика зашкаливает. Часто за пять минут происходит больше чем в сериалах за весь сезон.
В целом это оффтоп, но вся эта снобистская критика откровенно надоела. Одно дело, когда ей занимается ограниченная группа людей, но когда это превращается в секту, где каждый убеждает друг друга, что Луна сделана из сыра, то выглядит это не очень хорошо. Единственное что просело в сериале это диалоги(Мартина не хватает, но для нелюбителей средневековой эстетики должно стать привычнее), а вот все остальное(в том числе и хорошо прописанный сюжет) с каждым сезоном только прогрессирует.

 

[Анонимус-сан]

Это ведь неправда. Актерская игра в ИП потрясающая. Оттенки характеров тоже присутствуют.

Харрингтон играет бревно, Кларк играет пафос.

И это не так. Сюжет в ИП несется очень быстро. Динамика зашкаливает. Часто за пять минут происходит больше чем в сериалах за весь сезон.

Вы это серьёзно? Весь шестой сезон, кроме нападения Иных на Брана, Битвы Бастардов и взрыва септы Бейлора, толком ничего не происходит.

(в том числе и хорошо прописанный сюжет) с каждым сезоном только прогрессирует

Нет, вы точно издеваетесь. О каком сюжете может идти речь, когда значимых персонажей сливают буквально за несколько сцен, вопреки логике и даже банальному здравому смыслу?

 

[first]

О каком сюжете может идти речь, когда значимых персонажей сливают буквально за несколько сцен, вопреки логике и даже банальному здравому смыслу?

Это оффтоп здесь и не хочу развивать его. Я знаю вашу позицию по сериалу, пусть она далека от объективности, но спор не конкретно с вами, а с сектой "cериал скатился". Почему цитирую этот кусок вашего сообщения? А вы вспомните с чего начиналось ИП. Идет сцена, как будто персонаж спасается и все ради того чтобы скоро ему отрубили голову. Такой сериал. Пора бы привыкнуть.

 

[Анонимус-сан]

А вы вспомните с чего начиналось ИП. Идет сцена, как будто персонаж спасается и все ради того чтобы скоро ему отрубили голову. Просто так.

Не просто так, а потому что он дезертир, а дезертирам рубят головы. Его смерть была логична и объяснялась внутримировыми условиями. Что мы видим в шестом сезоне? Дорана Мартелла убивают, а дорнийские лорды даже не пытаются сместить Элларию с дочерьми, послушно идя за бывшей любовницей Оберина. Русе Болтон, человек максимально осторожный, позволяет Рамси устроить на себя покушение. Тот самый Русе, который впереди себя переодетого латника пускал при встречах с сыном, а сам путешествовал в бронированной повозке с арбалетчиками и эскортом. Но началось это даже раньше. Стоило ли развивать и раскрывать персонаж Шаи, чтобы слить её, как книжный аналог?

 

[first]

Не просто так, а потому что он дезертир, а дезертирам рубят головы. Его смерть была логична и объяснялась внутримировыми условиями. Что мы видим в шестом сезоне? Дорана Мартелла убивают, а дорнийские лорды даже не пытаются сместить Элларию с дочерьми, послушно идя за бывшей любовницей Оберина. Русе Болтон, человек максимально осторожный, позволяет Рамси устроить на себя покушение. Тот самый Русе, который впереди себя переодетого латника пускал при встречах с сыном, а сам путешествовал в бронированной повозке с арбалетчиками и эскортом. Но началось это даже раньше. Стоило ли развивать и раскрывать персонаж Шаи, чтобы слить её, как книжный аналог?

Я с вами согласен, но искать в сериале то, чего там нет это неблагодарная затея. Книжники до сих пор не могут определиться нужен ли был Квентин и его смерть.
Кстати, вот как вы считаете определенны ли окончательно внутримировые условия у Мартина или они могут меняться? Многие читатели, например, застряли на Буре, а всё после считают нарушениями этих условий. Вопрос будут ли меняться эти условия в последних томах? Для меня лично ответ на это один из важнейших и во многом из-за этого окончание книжного цикла важнее сериала, который не может себе позволить резко вводить новые элементы и менять правила. Какие правила Мартин установит для финала? Это ведь своеобразная замена морали для произведения, где морали быть не может.

 

[Анонимус-сан]

Я с вами согласен, но искать в сериале то чего там нет неблагодарная затея. Книжники до сих пор не могут определиться нужен ли был Квентин и его смерть.

Он нужен был для того, чтобы связать Дорн с Миерином, осветить изнутри армию коалиции, познакомить читателей с таким интересным персонажем, как Принц-Оборванец и, главное, освободить драконов.

Кстати, вот как вы считаете определенны ли окончательно внутримировые условия у Мартина или они могут меняться? Ведь многие застряли на Буре, а всё после считают нарушениями этих условий. Вопрос будут ли меняться эти условия в последних томах?

Они меняются постоянно, но при этом последовательно, причинно-следственные связи соблюдаются. К примеру, распад Семи Королевств нам показан в деталях, а не случается просто потому что. Воробьи в сериале возникают буквально из ниоткуда, в то время как в книгах это были беженцы из Речных Земель, разорённых войной.

Это ведь своеобразная замена морали для произведения, где морали быть не может.

Мораль в ПЛИО есть, и она вполне стандартная для произведений такого жанра. Злодеи в Саге гибнут регулярно, на пике своего могущества, а герои, которых автор не заготовил изначально на заклание, выживают вопреки всему.

 

[Bard]

К примеру, распад Семи Королевств нам показан в деталях, а не случается просто потому что. Воробьи в сериале возникают буквально из ниоткуда, в то время как в книгах это были беженцы из Речных Земель, разорённых войной.

Воробьи и в книгах появляются из ниоткуда. Не настолько, насколько в сериале, но всё же явно чувствуется, что Мартин это всё придумал, потому что с 5-летним перерывом у него ничего не вышло, и пришлось экстренно придумывать, как развалить режим Серсеи быстро. В отличии от многих других сюжетных линий, эта не предвосхищалась и не выстраивалась в Буре, но внезапно стала одной из главных в Пире.

 

[Bard]

Он нужен был для того, чтобы связать Дорн с Миерином, осветить изнутри армию коалиции, познакомить читателей с таким интересным персонажем, как Принц-Оборванец и, главное, освободить драконов.

Ага, а если бы Мартин написал пару глав Варго Хоута, оказалось бы, что нам очень важно было узнать конец его истории от первого лица и познакомить читателей с таким интересным персонажем, как Сраный Рот.

Всё это можно было сделать и без глав Квентина. Не затем он нужен. Его главная роль еще впереди. хоть он и мёртв. Именно он развяжет второй танец драконов. В главе Арианны в Ветрах мы видим, что не готова принять тот факт, что Квентин получит Железный Трон. Даже узнав, что он не отнимет у неё Дорн, она всё еще настроена по отношению к нему враждебно.И прибыв в лагерь ЮГа, она а)будет вынуждена рассказать им о Квентине, потому что ДжонКон бережет принца для Дени, а это, насколько она знает, не возможно б)захочет сама связать себя с Эйгоном, так как это позволит ей обойти Квентина. Варис и ДжонКон, узнав об этом, также захотят женить Эйгона на Арианне, получив Дорн и породнившись с Дени через Квентина в таком случае.

Ну и, наконец, Квентин очень важен для истории Дорана. Самая первая фраза дорнийских глав - "Красные апельсины давно перезрели" почти такое же мета-комменатрий от Мартина в отношении Дорана, как "приключение воняло" по отношению ко всему квесту Квентина. Планы Дорана давно перезрели и сгнили. Визерис, Оберин, Мирцелла, Квентин... Всё кончается провалом. И весть о смерти сына станет последней каплей, которая заставить его нарушить собственный принцип "принц не созовет копья зазря, иначе зха всё заплатят дети". И Дорн заплатит за это. Дети водных садов заплатят за это.

 

[assec]

Воробьи и в книгах появляются из ниоткуда.

Почему "из ниоткуда"? В Битве и Буре показан разгром Речных Земель, откуда пришли воробьи. Показано, что они получали одинаково и от "плохих львов" и от "хороших волков". Арьё очень не понравилось, когда старушка крестьянка ей "с глаз пелену сбросила". Да и Бриене стало немного не по себе, когда она любовалась на повешенных шлюх с табличкой "они спали со львами". Т.ч. предпосылки для появления воробьев можно найти с первой книги. Если конечно не пропускать "описательские" строчки.

 

[Анонимус-сан]

В отличии от многих других сюжетных линий, эта не предвосхищалась и не выстраивалась в Буре, но внезапно стала одной из главных в Пире.

Вообще-то, линия появилась ещё в Битве, когда Тирион наткнулся на проповедника, говорившего те же вещи, что потом Воробьи. Идеи вызревали уже тогда, а затем появились беженцы из Речных Земель и идеи попали на плодородную почву.
 

И весть о смерти сына станет последней каплей, которая заставить его нарушить собственный принцип "принц не созовет копья зазря, иначе зха всё заплатят дети". И Дорн заплатит за это. Дети водных садов заплатят за это.

Так и созовёт их не зазря, а ради победы над ненавистными Ланнистерами, которая в нынешних условиях и с помощью Золотых Мечей весьма вероятна. А против Дейнерис дорнийцы воевать вряд ли будут, как и Эйгон.

 

[first]

Вообще-то, линия появилась ещё в Битве, когда Тирион наткнулся на проповедника, говорившего те же вещи, что потом Воробьи

И Бонифер Хасти появился уже во втором томе. Идей у Мартина по саге много, но их все было не впихнуть в первые книги. Тот же Марвин появился в ИП как упоминание Мирри Маз Дуур, а потом исчез до Пира.