В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Alenna Redwin]

Гаред дезертировал потому что был в шоке от того, что видел Иных. То есть (по моему мнению) здесь в первый раз показана твердолобость

Хаха, а вот ровно наоборот: в сериале Нед казнит Уилла (да, молодого дозорного), который по сериалу именно что прекрасно видел иных, и один из них даже потроллил его головой Гареда, и Уилл рассказывает Неду именно об иных. А в книге Нед казнит Гареда (да, бывалого дозорного), вот только в отличие от сериального Уилла книжный Гаред мало того, что двух слов связать не может и ни о каких иных не рассказывает, так он их еще и не видел на 99, 9%, потому что книжные Ройс и Уилл оставили его сторожить лошадей и ушли, и, очевидно, он драпанул раньше, чем что-либо увидел, иначе, кто б ему дал драпануть живым, максимум - слышал что-то, и то не факт. Так что ему и рассказывать-то было нечего, кроме того, что он почувствовал иррациональный страх и драпанул со всех ног, бросив товарищей.
Так что нечего гнать на книжного Неда.
Хотя, Нед и книжный, и сериальный в любом случае сделали все, что возможно в этой ситуации - в обоих случаях допросили, в обоих случаях казнили. То, что дозорный дезертировал из-за иных, а не одичалых смягчающим обстоятельством как бы не является, скорее наоборот. Впрочем, смягчающих там вообще не существует, казнь дезертиру полагается в любом случае.

 

[VarVetal]

Варис и ДжонКон, узнав об этом, также захотят женить Эйгона на Арианне, получив Дорн и породнившись с Дени через Квентина в таком случае.

Не будем забывать о том, что Коннигтон собирается отправить Вариса в ставку к Духонину. А времени у него мало. Так что их связка с Варисом....

Коммент из рязряда - лишь бы придраться.

И Вы уж простите, но давайте обсуждать конкретные эпизоды и версии, приводить аргументы, мнения, вступать в споры и т.д. На самом деле это первое, что смутило меня, когда я сравнивал книгу и сериал. И если мой коммент придирка, по Вашему мнению, то Ваш по моему это просто чистой воды флуд. Написать бы лишний раз что-нибудь, и хорошо.
 

Гыы, т.е. отсутствие логики в прологе первой книги вы вообще не замечаете? Забавно-забавно.
В очередной раз фейспалмлю от ЧСВшных книжников и ржу одновременно. Умора

Хм, если не трудно, расскажите где вы видите алогичность, вкратце.Пальцем мне покажите цитату, вместе и посмеемся, не спорю ведь мог и пропустить нечто интересное смешное.

 

[assec]

Так что куда вероятнее что тряпичный дракон раскачивающийся над толпой в видении "истребительница лжи"- это метафора ложного Таргариена которого избобличит Дени. А не буквальная злая толпа с тряпичными дракончиками.

А зачем тогда толпа? Забили вам головы неправильными толкованиями. Она всю толпу "изобличать" будет? Такое толкование только тем полезно, что показывает раннюю задумку Эйгона, а то многие считают, что Дедушко его придумал в период "кризиса" когда мучился над написанием Танца с Драконами.
Ну и потом, ежели Эйгон - "ненастоящий", то и никакого Танца Драконов быть не может. Будет соло одного Дракона, самоудовлетворение, так сказать.

 

[VarVetal]

Смысл что-то вдалбливать в головы хомячкам? Этого самого смысла очень мало, мизер просто.
Прочитайте пролог. Может поймёте тупость и алогичность.
Хотя всё же можно указать на ОДНУ из НЕСКОЛЬКИХ тупостей:

Спойлер: Осторожно! Вход хомячкам запрещён!

Какого, прошу прощения, хрена 18летний пацан, который недавно дал клятву Ночному Дозору, командует опытным ветераном, отдавшим НД 40 лет? На основании чего? На основании того, что он лорд? Лёль. Так ведь в НД все равны, не? Дозорные отрекаются от прошлой жизни, если так можно выразится.

Ах вот вы о чем... Так Ночной Дозор (ох и офтопище же ведь строчу) это не утопия, хотя и в утопиях некоторые равнее других, а явление пусть выдуманного, но средневекового общества. Так что я прошел мимо этого места не задумываясь, ибо в реальной истории 20-летние оболтусы умудрялись даже Римскими папами побывать.

 

[first]

Какого, прошу прощения, хрена 18летний пацан, который недавно дал клятву Ночному Дозору, командует опытным ветераном, отдавшим НД 40 лет? На основании чего? На основании того, что он лорд?

Понимаю, что открываю Америку, но лидерских качеств и стрессоустойчивости никакой опыт и возраст не научит. Только правильные гены и воспитание. Гаред мог быть помощником, но не главным. По психотипу. Дозор поступал правильно.

 

[Popwax]

Понимаю, что открываю Америку, но лидерских качеств и стрессоустойчивости никакой опыт и возраст не научит. Только правильные гены и воспитание. Гаред мог быть помощником, но не главным. По психотипу. Дозор поступал правильно.

Ааа, ну это сразу меняет дело, да.
Вы наверно тоже послали бы 18летнего пацана, который ТОЛЬКО-ТОЛЬКО дал клятву Ночному Дозору, управлять более опытными товарищами только потому что видите ли у него лидерские качества? А то что он может наделать тьму ошибок из-за неопытности, да это пофиг! Главное у него есть лидерские качества. Это ему несомненно поможет в первой вылазке!

 

[first]

Вы наверно тоже послали бы 18летнего пацана, который ТОЛЬКО-ТОЛЬКО дал клятву Ночному Дозору, управлять более опытными товарищами только потому что видите ли у него лидерские качества? А то что он может наделать тьму ошибок из-за неопытности, да это пофиг! Главное у него есть лидерские качества. Это ему несомненно поможет в первой вылазке!

Только это и поможет. Умение принимать решения - главнейшее качество для руководителя группы. Опыт хорошая штука для более объективной оценки обстановки и для этого дали Ройсу Гареда. Но опыт не учит принимать решения, если это что-то посложнее какой-то механистичной деятельности. Никто не говорит, что Ройс идеален, но такая вот шлифовка ценных кадров в деле это то, что Дозору нужно. Назначение Ройса на эту должность логично.
А то что его вылазка завершилась катастрофой, так даже Бенджен Старк, который первый разведчик Дозора, потерял своих людей от Иных и погиб. И не только он.

 

[Rosamund]

Бенджен Старк

погиб

Не хороните раньше времени

 

[Анонимус-сан]

Какого, прошу прощения, хрена 18летний пацан, который недавно дал клятву Ночному Дозору, командует опытным ветераном, отдавшим НД 40 лет? На основании чего? На основании того, что он лорд? Лёль. Так ведь в НД все равны, не? Дозорные отрекаются от прошлой жизни, если так можно выразится.

Тоже обзор от Красного Циника посмотрели?
Объясняется всё легко. Можете вы мне назвать хоть одну организацию, которая бы полностью следовала своим идеалам? В нашем, реальном мире. Таких нет. Также и в ПЛИО. Ночной Дозор давно позабыл и свои идеалы, и свою истинную миссию. Да, формально там все равны. Но на деле некоторые равнее. Простолюдинов никто открыто не ограничивает в карьерном росте, но им не преодолеть "стеклянный потолок".

 

[first]

Простолюдинов никто открыто не ограничивает в карьерном росте, но им не преодолеть "стеклянный потолок".

Нету там никакого потолка. Просто в Дозоре нет школы и воспитания как такового. Этим стал заниматься немного Джон, когда натаскивал новобранцев в драках и стал своих друзей назначать на командные должности и давать инициативу. Но даже в случае Джона неизвестно получится ли что-то более-менее достойное хотя бы из пары человек.

Джиор Мормонт и предыдущие начальники поступали мудро. Они получали хорошо воспитанных лорденышей или уже взрослых лордиков, которые умели читать, знали как драться и умели управлять людьми. И многое другое. Они не учили этому. Они эти умения использовали. Какой смысл тому же Джиору натаскивать старика Гареда, если он итак ничему особо не научится? А Уилла с его скудным умишком и отсутствием дисциплины? Мартин, когда нам показал Уилла и Гареда, продемонстрировал тот самый Дозор, который состоит из усталых стариков и угрюмой молодежи. Людей, которых можно использовать, но которым нельзя доверить что-либо важное.

 

[Анонимус-сан]

Нету там никакого потолка.

Но и простолюдинов в начальстве нет. Всё сплошь рыцари, лорды и бастарды. При этом, Дайвин вряд ли бы справился с постом первого разведчика хуже Торрена Смоллвуда или Джереми Риккера. Напротив, он бы справился куда лучше. Но НД до Джона пребывал в хроническом застое.

 

[first]

Но и простолюдинов в начальстве нет. Всё сплошь рыцари, лорды и бастарды.

Я написал выше почему. Мне нечего добавить.

При этом, Дайвин вряд ли бы справился с постом первого разведчика хуже Торрена Смоллвуда или Джереми Риккера. Напротив, он бы справился куда лучше.

Простите, но я не согласен. Всё зависит от личных качеств самого Дайвина. Может у него есть какие-то скрытые таланты, но умение быть хорошим разведчиком не сделает его хорошим первым разведчиком. Я, кстати, хотел привести как раз Дайвина как пример человека, чьи очевидные таланты, не дают ему никаких реальных преимуществ и это правильно. Он прекрасный разведчик, но на большее не годится.

 

[Анонимус-сан]

Простите, но я не согласен. Всё зависит от личных качеств самого Дайвина. Может у него есть какие-то скрытые таланты, но умение быть хорошим разведчиком не сделает его хорошим первым разведчиком. Я, кстати, хотел привести как раз Дайвина как пример человека, чьи очевидные таланты, не дают ему никаких реальных преимуществ и это правильно. Он прекрасный разведчик, но на большее он не годится.

А с чего вы взяли, что у него нет лидерских навыков? Их всяко больше, чем у откровенных дебилов, вроде Торрена Смоллвуда. Впрочем, и я ошибался. Как минимум один простолюдин высокого поста добился - это Куорен Полурукий, ставший первым разведчиков Сумеречной Башни. Впрочем, это лишь исключение, подтверждающее правило.
Простолюдин может командовать ничуть не хуже благородного. Лидерские навыки и харизма - это не то, чему можно научиться.

 

[first]

А с чего вы взяли, что у него нет лидерских навыков? Их всяко больше, чем у откровенных дебилов, вроде Торрена Смоллвуда.

Может и есть. Но тот же Джон почему-то не назначил его первым разведчиком и даже не отдал ему никакой важной должности. Может головокружительная карьера Дайвина это то, что мы увидим в последних книгах. Пока этого нет.

Простолюдин может командовать ничуть не хуже благородного.

Может. Никто с этим не спорит. Спор шел о правильном администрировании Джиора Мормонта. Имхо, но он прекрасный администратор. Мартин вообще в этом плане очень реалистично описывает вещи. Не знаю где он этому научился, но это добавляет ПЛиО реализма.

 

[assec]

Но и простолюдинов в начальстве нет.

А в Средневековье, начальства из простолюдинов не было нигде. Даже "предводители крестьянских восстаний" на поверку оказывались из "лорденышей", как Уоллес к примеру.

 

[Анонимус-сан]

К слову, в Прологе командование Ройса как раз логично. Гаред опытный следопыт, но и только. При всех своих навыках, он паникёр, не сумевший внятно объяснить своему командиру, почему им надо прервать миссию, и психически неустойчивый человек, сошедший с ума аж в 50 лет. И это при том, что после Битвы на Кулаке Первых Людей не сошёл с ума никто, хотя там кошмара было побольше. Уилл же отменный лазутчик, но при этом трусоват и ведом. Тоже в командиры не годится. И до сих пор никто внятно не объяснил, почему Уэймар был плохим командиром. Приказы он отдавал совершенно адекватные, людей своих держал в узде.
 

Ааа, ну да, ну да. Типичная отмазка хомячков на тупорылый тупизм - "РЫАЛИЗМ". До свидание!

Вы адекватно аргументировать свою позицию можете? Почему вы решили, что организации всегда свято следуют своим принципам? На каком основании у вас такое мнение сложилось? По-вашему, НД из святых набирают?

Логично, если была бы вторая вылазка, например. Но не первая!

Это как раз было его боевое крещение. Ему дали в "сержанты" опытного ветерана, чтобы тот, если что, корректировал его действия. И Уэймар прекрасно справился. К появлению Иных никто готов не был. Это всё равно что осуждать кого-то за неготовность к открытию портала в Ад.
 

А в Средневековье, начальства из простолюдинов не было нигде. Даже "предводители крестьянских восстаний" на поверку оказывались из "лорденышей", как Уоллес к примеру.

Дюгеклен был из простых, насколько я помню. Однако дослужился до коннетабля Франции.

 

[assec]

Дюгеклен был из простых, насколько я помню. Однако дослужился до коннетабля Франции.

Из "простых" кого? Простых бретонских шевалье? У него фамилия пишется как? - Bertrand du Guesclin. Это же дворянская фамилия. С таким же успехом можно и Эдда Толлета в "простаки" записать, хотя об его предках слагали легенды.

 

[Анонимус-сан]

Из "простых" кого? Простых бретонских шевалье? У него фамилия пишется как? - Bertrand du Guesclin.

А он эту фамилию точно не за службу получил?

 

[Popwax]

Это как раз было его боевое крещение. Ему дали в "сержанты" опытного ветерана, чтобы тот, если что, корректировал его действия. И Уэймар прекрасно справился. К появлению Иных никто готов не был. Это всё равно что осуждать кого-то за неготовность к открытию портала в Ад

Классное боевое крещение! Давайте пошлём новобранца сразу на войну на разведку. Пусть он там за главного будет, а всякие лейтенанты, майоры и подполковники будут у него в подчинении. Ну у него же лидерские качества, вы чё! Предварительного инструктажа хватит, да. Если что те майоры ему на словах всё объяснят. А лучше на пальцах!

И, кстати, мы не знаем, было это боевое крещение или нет. Нам показали определённое событие, пальцем в небо по поводу крещения не нужно тыкать.

 

[Анонимус-сан]

Давайте пошлём новобранца сразу на войну на разведку. Пусть он там за главного будет, а всякие лейтенанты, майоры и подполковники будут у него в подчинении.

Не забывайте, что в Вестеросе сословное общество. Любой вшивый лордёныш априори стоит на сто голов выше самого одарённого простолюдина в глазах начальства, состоящего из таких же лордов, привыкших к сословному неравенству и даже не считающего это неравенством. Просто таков порядок вещей в Семи Королевствах.
Кроме того, дети лордов и рыцарей с младых ногтей учатся сражаться и командовать. Они воинское сословие и у них уже преимущество перед крестьянскими детьми в плане военного образования.

И, кстати, мы не знаем, было это боевое крещение или нет. Нам показали определённое событие, пальцем в небо по поводу крещения не нужно тыкать.

Почему не знаем? Знаем. Для Ройса это была первая вылазка, которая должна была закончиться боем. Что это, как не боевое крещение?