Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Mr.Silver]

...лорд Лео Леффорд и Руперт Бракс в этих боях погибли, Лайл "Могучий Вепрь" Кракехолл попал в плен Пайперам и потом полторы книги сидел у них узником в Розовой Деве. Неплохое у Тайвина пушечное мясо.

Ну значит там была одержана крупная победа над основными силами самого Тайвина, что Роббу даже не снилось, когда как успехи на Западе, по сравнению с бродами, были скромными, вот лишний мотив для Робба прижать Эдмара. Какие-то северяне совсем мелочные...

 

[Lestarh]

Подробности западного похода в книге описаны не слишком детально. Мы знаем, что было взято несколько замков, захвачены золотые рудники, значительное количество имущества (для перегона награбленного отбитого скота пришлось выделять часть сил) и разбита одна из двух армий Ланнистеров.

Провальным поход выглядит только по одной причине - Мизинец примирил Ланнистеров с Тиреллами, и Тайвин выиграл Черноводную. Если это условие не выполняется, мы обнаружим, что:
1. Робб действуя на Западе лишил Тайвина возможности получать резервы и пополнять армию. И за свой счёт (точнее за счёт своих вассалов и крестьян, кормит значительную часть армии северян).
2. Тайвин не может ему помешать - прорыв через броды не удался, а на юге стоит если не враждебнаяя, то и не дружественная армия Тиреллов. Столица взята штуром либо находится в осаде, а армия Тайвина оставила Харренхолл и находится между молотом и наковальней, окружённая противниками с трёх сторон.
3. Робб в любой момент может быстро вернуться на Трезубец, сконцентрировав собственные силы для удара по Тайвину.

То есть с военной точки зрения план достаточно хорош. Даже с учётом нестандартного поведения Эдмура. Проигрыш тут чисто дипломатический (и что характерно, опять Мизинец подгадил ).

 

[Vorrivan]

Ещё небольшой штришок -- Робб против Станниса оружия не поднимал. От слова вообще. И громил исключительно Ланнистеров и их союзников. Кои для Станниса и являлись основными врагами. По сути, Робб помогал Станнису в захвате КГ, отвлекая на себя основные силы Ланнистеров.

Так что Станнис, с его гипертрофированным стремлением к справедливости, просто не смог бы обвинить Робба в мятеже. В случае если Робб принес бы ему присягу.

И судя по книге -- Робб был готов это сделать, при условии что Станнис захватит КГ.

 

[Арканис]

По книге же Станнис прямо называет Робба мятежником и узурпатором.

 

[Vorrivan]

По книге же Станнис прямо называет Робба мятежником и узурпатором.

Ключевой момент, что Робб на тот момент не принёс ему присяги.

После захвата КГ Станнис отчаянно нуждался бы в поддержке любых Великих Домов. Так что поддержкой Старков он бы не стал бросаться. Тем более что Старки на тот момент находились в полной боеготовности и могли помочь войсками в усмирении Домов упорствующих в своей ереси.

 

[gaston]

Роббу надо было жениться на Ширен (дочь станниса), тут Фреи бы ничего не возразили. Это реальный провал миссии Кет.
Либо Кет надо было реально переманивать мизинца, и женить любого из сыновей Тиррела на сансе.

 

[GoldPuma]

Это реальный провал миссии Кет.

Это реальный провал Кет в воспитании детей!
х) ей надо было сечь его почаще. Быть может тогда бы он послушался и не отправил в Пейк Теона, Женился бы на Одной из Фрей. Многое повернулось бы иначе. Вот что значит - слушать своих родителей, они мудрее.

 

[dgm]

gaston, это всё надо было сделать ДО отъезда Неда из Винтерфелла, пока Санса не была обручена?..или..? Иначе, положение Сансы в КГ стало бы немного..двусмысленным и неуютным, узнай Ланнистеры о матримониальных планах Кет (Санса+Тирелл). При живом-то женихе.
Фреи бы ооочень удивились, если бы Робб заявил - пропустите моё войско через Близнецы, потому что я женюсь на Ширен. А в более позднее время, если Робб решит, что Ширен привлекательнее Жиенны - то включается триггер "Красная Свадьба".
А вот почему вы не предлагаете помолвку Ширен и Бранна? Чисто теоретически это возможно, даже по возрасту и физическим данным подходят - "У каждого свои недостатки" (c). С практической же точки зрения такой ход ..неоднозначен.

 

[lomoff]

Это да-а-а. Не ссылали. Только голову лютоволка вместо своей пришили и все.

 

[gaston]

gaston, это всё надо было сделать ДО отъезда Неда из Винтерфелла, пока Санса не была обручена?..или..? Иначе, положение Сансы в КГ стало бы немного..двусмысленным и неуютным, узнай Ланнистеры о матримониальных планах Кет (Санса+Тирелл). При живом-то женихе.
Фреи бы ооочень удивились, если бы Робб заявил - пропустите моё войско через Близнецы, потому что я женюсь на Ширен. А в более позднее время, если Робб решит, что Ширен привлекательнее Жиенны - то включается триггер "Красная Свадьба".
А вот почему вы не предлагаете помолвку Ширен и Бранна? Чисто теоретически это возможно, даже по возрасту и физическим данным подходят - "У каждого свои недостатки" (c). С практической же точки зрения такой ход ..неоднозначен.

Я имел ввиду события Битвы королей.
Когда робб был у близнецов станнис еще не короновал себя.
Если бы миссия Кет удалась, то Робб спокойно прижал бы армию Тайвина к КГ ударом в спину и возможно решил бы исход Черноводной в другую сторону.
после открытия правды про детей Серсеи, Все лорды Севера однозначно бы признали станниса. Робб женился бы на Ширен. А болтона отправили бы править в Ланниспорт.

 

[dgm]

GoldPuma , согласен с вами. что для Робба держать своё слово было бы гораздо меньшим ударом по чести и репутации, чем скоропалительная женитьба. А вот с миссией Теона, на мой взгляд, всё сложнее. Впоследствии Робб предпочитал помалкивать об этом позорище, и даже мать не стала бередить рану (потерять 2 младших сыновей из-за упрямства старшего, не послушавшего вещего материнского сердца).
Но если бы Робб стал телепатом и почитал мысли Теона, когда тот предлагал свой план по натравливанию Жел. островов на Ланнистеров, то не обнаружил бы большой измены. Теон искренне хотел осуществить свой план по захвату Ланниспорта и Б.Утёса и это совпадало с планами Робба. Утраченный заложник - не цена, тем более что Бейлон, указывая новые задачи и вправляя непутёвому сыну мозги, ясно показал, что сам Теон - величина ничтожно малая. Корабли уже созваны, цели определены и напрасно Робб шляется с войском по Западу.

 

[dgm]

Я имел ввиду события Битвы королей.
Когда робб был у близнецов станнис еще не короновал себя.
Если бы миссия Кет удалась, то Робб спокойно прижал бы армию Тайвина к КГ ударом в спину и возможно решил бы исход Черноводной в другую сторону.
после открытия правды про детей Серсеи, Все лорды Севера однозначно бы признали станниса. Робб женился бы на Ширен. А болтона отправили бы править в Ланниспорт

Понял. Остались мелочи уточнить.
Что предложить Фрею, который твёрдо намерен породниться с одним из великих домов?
Кет направлялась с миссией к Ренли. Во время незапланированной встречи братьев Баратеонов она должна была доказать Станнису, что договорилась о помолвке Робба с Фреями "понарошку", что король Севера готов сбросить корону и породниться с законным королём?

 

[Satoko]

Ключевой момент, что Робб на тот момент не принёс ему присяги.

А разве он собирался это сделать?

 

[Арканис]

Все лорды Севера однозначно бы признали станниса.

Все лорды Севера? Однозначно? Это те самые Амберы и Карстарки, которые заявили, что вертели они Ланнистеров и Баратеонов вместе со Станнисами и Ренли, и провозгласили Робба Королем Севера, сложив у него под ногами мечи?

 

[Xanvier Xanbie]

Так что Станнис, с его гипертрофированным стремлением к справедливости, просто не смог бы обвинить Робба в мятеже. В случае если Робб принес бы ему присягу.

Э, но Робб же провозгласил себя королем. Что это, как не мятеж?

что король Севера готов сбросить корону и породниться с законным королём?

Когда Робб был у Близнецов, он тоже себя еще не короновал. gaston имеет в виду, что Старкам надо было срочно задружиться со Станнисом в самом начале войны.

Ну, допустим, Эддард незадолго до смерти прислал домой письмо "сынок, дети Роберта незаконные, так что твой законный король - Станнис, слушайся его как меня и поддерживай во всем, такова моя последняя воля", ну и Робб эту последнюю волю исполняет.

 

[dgm]

Xanvier Xanbie, спасибо за разъяснение. Да, если бы Робб узнал волю отца, то не пришлось бы тщетно обращаться за советом к богам, а потом послушно принимать корону от поддатых подданных.

 

[Vorrivan]

Э, но Робб же провозгласил себя королем. Что это, как не мятеж?

Слова ветер. Повторю -- Робб оружия на Станниса не поднимал. И своими действиями отвлёк основные силы Ланнистеров от защиты КГ. Фактически, даже если бы Робб поддержал Станниса с самого начала, лучшую тактику сложно было бы придумать.

Эти моменты Станнис наверняка бы учёл. Гипертрофированное чувство справедливости не позволило бы ему закрыть глаза.

Для того чтобы Робб не был мятежником "де юре" необходимо только одно. Чтобы Старк принёс клятву верности Станнису как законному сюзерену. И скорей всего он бы её принёс.

Даже при учёте того что КС не было и Станнис захватил КГ, Винтерфелл всё равно разрушен. Берега Севера грабят железные люди. Со Стены приходят тревожные вести. Опять таки необходимо казнить Рамси, а следовательно неминуемо возникнут трения со старшим Болтоном.

Робб не дурак. Если бы Станнис захватил КГ и сел на Железный Трон, то у Старка не осталось бы другого выбора, как принести присягу. Робб сам говорил матери, что Станнис законный король. Плюс после захвата КГ у Станниса в руках оказывалась Санса.

 

[gaston]

Когда короновали робба никто еще не знал что Джоффри - бастард Серсеи и Джейме. Ему не хотели присягать потому что он Ланнистер, а Ренли потому что он голубой.

 

[Xanvier Xanbie]

Слова ветер.

А вот присяга северных и речных лордов Роббу - уже не ветер, а юридический факт. С точки зрения Станниса они - его собственные вассалы. Раз они присягают кому-то еще, то они мятежники и этот кто-то еще тоже мятежник.

Ренли потому что он голубой.

Не-не, об этом даже не вспоминал никто. Ему не хотели присягать, потому что он младший брат Роберта и Станниса и стоит в очереди на трон последним из всех Баратеонов. Покушение на основы феодального общества.

 

[dgm]

Когда короновали робба никто еще не знал что Джоффри - бастард Серсеи и Джейме. Ему не хотели присягать потому что он Ланнистер, а Ренли потому что он голубой.

gaston, если не знали, то Джоффри - Баратеон, а не Ланнистер. Скорее ему не хотели присягать по другой, менее важной причине - он казнил их лорда. Версия про Ренли более увлекательна. Всех, советовавших на военсовете в Риверране поддержать Ренли (Марк Пайпер, Блэквуд) начинаю подозревать в подозрительной осведомлённости и прочем нехорошем...