Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[dgm]

Гэз Макон, объясните, пожалуйста, дальнейшие действия северян по плану Робба. Города он захватить не может и хочет дать оборонительное сражение в выбранном им суперместе (без пехоты, лучников и инженерных войск).

Предположим, Тайвина заколдовали и он послушно делает всё, что ему предписал Робб. Освобождает Харренхолл для Болтона, со всем войском следует на указанное место (о котором его вассалы всё позабыли.."ух ты, ландшафт какой интересный, почему раньше не замечали?"), атакует. Северяне стойко обороняются, западники повторяют атаки. На давно пришедшие новости о заварухе между братьями Баратеонами Тайвин внимания не обращает, угрозу КГ игнорирует.
...законный король Станнис, захватив столицу, отправляет войска против обоих бодающихся мятежников. Тайвин возглавляет (впереди, на лихом коне, в золотых доспехах) N -надцатую атаку остатков своего войска на героических спецкавалеристов северян и гибнет (попадает в плен). Дом Ланнистеров выходит из игры.
Что дальше?

 

[Vorrivan]

А дальше Робб приносит присягу Станнису.

Ему даже не пришлось бы отказываться от титула "король Севера". Лишь бы признал власть Станниса.

 

[Mr.Silver]

Не согласен...

Так получатся, что согласны. Я же пишу, что у него нет опыта командования большими воинскими соединениями, вы это подтверждаете, и в чём вы не согласны?

Наполеон Бонапарт проиграл кампанию в России, проиграл войну Шестой коалиции, потерял Империю и тем не менее считается очень хорошим полководцем...

Талько перед этим выйграл кампанию в Италии, в Египте, снова в Италии, кампании 1805-1807 годов в Европе, кампанию в Испании, кампанию 1809 года в Европе, в ходе кампании 1812 года не проиграл ни одного сражения и взял Москву, в Саксонской кампании выйграл три сражения, проиграл одно, в Французкой кампании выйграл дюжину сражений, ни одного не проиграл, и если бы не Талейран союзники не взяли бы Париж. В Бельгийской кампании дал два сражения, одно выйграл, одно проиграл и потерял империю, которую сам создал. А отправившись на острова стал ещё и мучеником и героем с недостежимым ореолом. Извините, но Робб хоть и выйграл два сражения, обе военные кампании проиграл, своё королевство потерял и погиб от рук своих же союзников, которых сам же спровоцировал. Наполеон, счтается одним из самых прогрессивных правителей Франции, Робб же для Севера ничего не сделал, кроме как опустошил его своей "граммотной" политикой.

 

[gaston]

Севре был опустошен из-за рамси. Если бы не его предательство, Винтерфелл бы отбили, Теона сдали на стену, а Ров освободили с юга. Побережье стратегически интерес не представляло и подождало бы своей очереди на освобождение.

 

[dgm]

Vorrivan, ..это вряд ли. Станнис из 5 королей наименее подходит для переговоров с уступками и компромиссами. Он примет только полную капитуляцию от любого мятежника и будет биться до конца (скорее всего своего) во имя Долга и Закона. Его устроит только возвращение довоенного статус кво. Станнис пообещал Кет недвусмысленно, какая судьба ждёт её сына, когда до него дойдёт очередь. Так что или "поигрался с короной Севера - положи обратно", или воюй далее против Ш.Предела, Простора и остатков войск Ланнистеров. Веселье продолжается...

 

[Mr.Silver]

gaston
Настоящий король всегда сам несёт ответственность за всё, что происходит в его королевстве. И если какой-то там бастард сумел опустошить все королевство короля Робба, то это многое говорит о последнем как правителе.
dgm
Самое забавное, что со Станнисом доовориться легче всего, не надо ни юлить, ни торговаться, ни использовать какие-либо уловки, просто склоняешь колени и свободен, король дарует полную амнистию и новоиспечённый вассал может ехать домой

 

[Арканис]

Так получатся, что согласны. Я же пишу, что у него нет опыта командования большими воинскими соединениями, вы это подтверждаете, и в чём вы не согласны?

Не согласен в том, что его командование разведкой доказывает его неспособность командовать крупными соединениями. Будь у Роба армия и резервы как у Тайвина, и будь он способен давать ему открытые сражения на равных, без засад и поиска подходящих мест, Рыбу бы поставили командовать, я думаю, сводными войсками Речных Лордов. Но в положении Робба самый опытный его военачальник мог принести гораздо больше пользы в разведке, вот его и отправили ей заниматься. Тем более, что Речные Земли он хорошо знает.

 

[dgm]

Mr.Silver, ..именно, тем более что дипломатия - явно не самая сильная сторона северян. А чтобы подданные не взбунтовались, разрывая на груди тельня..кольчужки ("За что боролись, таких людей положили?!!"), напомнил бы им день своей коронации:
"– Но Ренли коронован, – сказал Марк Пайпер. – Вышесад и Штормовой Предел поддерживают его претензии, и дорнийцы не будут тянуть с признанием. Если Винтерфелл и Риверран будут за него, он получит поддержку пяти из семи великих домов. Шести, если Аррены потрудятся шевельнуть пальцем! Шестеро против Скалы! Милорды, через год головы всех Ланнистеров будут торчать на пиках: и королевы, и мальчишки-короля, и лорда Тайвина, и Беса, и Цареубийцы, и сира Кивана, всех! Так будет, если мы присоединимся к королю Ренли. Что может предложить нам лорд Станнис, чтобы забыть об этом?
– Справедливость, – сказал Робб упрямо, и Кейтилин почудились в голосе сына знакомые отцовские нотки.
– Итак, ты считаешь, что мы должны присягнуть Станнису? – спросил Эдмар.
– Не знаю, – ответил Робб. – Я молился, чтобы боги указали мне путь, но они молчат."
Скажет, что ещё раз помолился и боги смилостивились и таки указали путь! Преклоняем колена и на Север, обустраивать феодальное хозяйство.

 

[Xanvier Xanbie]

хоть и выйграл два сражения,

Это мы Шепчущий Лес и битву при Риверране считаем за одно, Окскросс за другое, а всю военную кампанию на Западе со взятием всяких там Эшмарков и Крэгов не считаем вообще?

одно проиграл

Войсками Севера на Зеленом Зубце командовал Русе Болтон, все претензии к нему. Наполеон тоже бросал армию на более слабых военачальников - в Египте, при отступлении из России...

не проиграл ни одного сражения

Какие конкретно сражения проиграл лично Робб?

 

[Mr.Silver]

Западе со взятием всяких там Эшмарков и Крэгов не считаем вообще?

Это замки всяких малюсеньких, полузабытых знаменосцев Ланнистеров? Ну можно засчитат и это, если думать, что это принесло хоть какой-то урон. Как говориться в отсутствии крупных успехов радуют даже маленькие и малюсенькие (это как помните, в похоронном бюллетене Великой армии: идёт список из десятков тысяч погибших, раненных и пленных, и все заканчивается словами "Император чувствует себя хорошо").
Русе Болтон, судя по всему лучший полководец северян. Он смог в сложной ситуации не только сразиться с главной армией Ланнистеров и не быть разгромленным, но и выполнить поставленную задачу (отвлечь внимание от Риверрана и скрыть отсутствие части сил северян в сражении), далее противостоя Тайвину на Трезубце также показал себя не заурядным полководцем (и политиком кстати тоже). Так что Болтон не имея сил разгромить Ланнистеров сумел достичь максимум возможного в той ситуации. По итогам кампании кто там слабее ещё вопрос.
А так Робб не проиграл ни одного сражения (о чём я и написал), он проиграл войну (на всех фронтах), а в свете этого всё остальное пирровы победы.
dgm
Вот уж действительно, в таких решениях уповать на знаки богов и провозглашать независимость вполупьяне...
В итоге горбатых могила исправила.

 

[Xanvier Xanbie]

Это замки всяких малюсеньких, полузабытых знаменосцев Ланнистеров?

Ну, Эшмарк - это Марбранды, а если Марбранды "малюсенькие и полузабытые", значит, достойных знаменосцев у Ланнистеров нет вообще.

"король Севера". Лишь бы признал власть Станниса.

Роббу не с руки стелиться перед Станнисом - он как-никак только что самого Тайвина Ланнистера разбил, и ему присягнули северные и речные лорды как королю Севера. С другой стороны, Станнис никакого "короля Севера" не признает. Даже если Робб преклонит колено перед Станнисом, Станнис потребует уступить ему войско, от всех лордов-сторонников Робба - покаяться в измене, а новым Хранителем Севера назначит кого-нибудь другого, в чьей верности не сомневается. Это же государственное дело, serious business, а Станнис отродясь никому никаких уступок не делал.

 

[Mr.Silver]

Ну, Эшмарк - это Марбранды...

Да, падение твердыни Марбрандов очеь тяжёлый удар, уж если Джейме буквально упрашивал сестру отдать ему Адама. Полагаю замок у этих знаменосцев не маленький, и если Роб сумел его взять, то почему не развил успех? Пошёл бы на Ланниспорт, ну или там на Кракехоллов. А он стал стрелять из пушки (которая у него получается есть) по воробьям (навроде тех же родителей Жиенны). И что стало с семьёй Марбрандов? Почему сир Адам так спокойно прохлаждася в КГ, когда его владения разорены, а семья либо убита, либо в плену. Да и вообще домой так и не поехал...
А кого бы мог назначить Станнис Хранителями Севера, кроме Старков? Кто ещё пользуется подобным авторитетом? Амберы, Болтоны, Кастарки? Что то сомнительно. Хотя де-факто он мог хоть Пестряка назначить, а вот де-юре... Кроме того, присоединиться к нему не жалко, ведь это продолжение дела Эдарда, а Станнис может дать ещё и правосудие, да и до победы ему два шага оставалось. Гордыня причина всех бед.

 

[dgm]

Ну если уж продолжать мою бредовую развилку, то Станнис поскрежетал бы зубами, но Робба Хранителем оставил, ибо это по закону, традиции..да и Роберт завещал миловать раскаявшихся врагов. Но нужно соблюсти и её величество Справедливость. Давосу об этом хорошо известно:Minishock:

 

[Гэз Макон]

Xanvier Xanbie, с Бонапартом надо еще разобраться - насколько плотно за ним стоял Лазар Карно...За россию Клаузевиц его похвалил .потому что тот живым выбрался))

Робб молод и опыта мало ,талант есть ,но выиграть войну ,а не пару сражений этого оказалось недостаточно.
Марбранду нечего дергаться - вассалы Кастерли Рок уверены в своем грандлорде!

 

[Satoko]

Это мы Шепчущий Лес и битву при Риверране считаем за одно, Окскросс за другое, а всю военную кампанию на Западе со взятием всяких там Эшмарков и Крэгов не считаем вообще?

Так военная компания на Западе была нужна вовсе не для взятия всяких там Эшмарков и Крэгов. Ее целью было заманить Тайвина на Запад, хорошенько его погонять, в то время как Станнис бы взял Королевскую гавань. Но благодаря Эдмару Тайвин получил время, чтоб узнать о событиях на востоке. Тайвин тут же повернул свое войско, соединился с Матисом Рованом и Рендилом Тарли у истоков Черноводной и двинулся ускоренным маршем к водопаду Полная Чаша, где Мейс Тирелл и двое его сыновей ждали его с огромным войском и флотилией торговых судов. Они спустились на баржах вниз по реке, высадились в дневном переходе от города и ударили Станнису в тыл.
Так что по сути сама компания была провалена. И единственное, что Робб выиграл от нее - это девицу Жиенну, из-за которой лишился Фреев, а потом и головы.

 

[Xanvier Xanbie]

Так что по сути сама компания была провалена.

Цель этой кампании не была достигнута. Сама по себе она прошла более-менее успешно - замки взяли, рудники ограбили, скот угнали. Ну я к тому, что между утверждениями "Робб не одерживал побед" и "победы Робба пропали втуне" есть некоторая разница. Не надо доказывать, что Робб, не проиграв ни одной битвы, проиграл войну в целом - с этим никто не спорит, он и сам это в третьей книге признавал.

Тайвин тут же повернул свое войско

Предварительно потеряв кучу народа при попытках прорваться на Запад.

 

[Mr.Silver]

Предварительно потеряв кучу народа при попытках прорваться на Запад.

А по моему там были поверхностные стычки, с участием пушечного мяса. Эдмар, конечно преувеличил свою победу. Так, основной удар наносил Гора, по утверждению Эдмара потерявший почти всех своих людей. При этом совсем скоро Гора вновь будет участвовать в боевых действиях, и возьмёт Харенхолл. Не заметно, чтобы потери на переправе хоть как-то сказались на его отряде.

 

[Арканис]

При этом совсем скоро Гора вновь будет участвовать в боевых действиях, и возьмёт Харенхолл. Не заметно, чтобы потери на переправе хоть как-то сказались на его отряде.

А что тут такого? Тайвин выделил ему под Харренхолл свежие силы

 

[Xanvier Xanbie]

А по моему там были поверхностные стычки, с участием пушечного мяса.

...лорд Лео Леффорд и Руперт Бракс в этих боях погибли, Лайл "Могучий Вепрь" Кракехолл попал в плен Пайперам и потом полторы книги сидел у них узником в Розовой Деве. Неплохое у Тайвина пушечное мясо.

 

[Satoko]

Цель этой кампании не была достигнута. Сама по себе она прошла более-менее успешно - замки взяли, рудники ограбили, скот угнали. Ну я к тому, что между утверждениями "Робб не одерживал побед" и "победы Робба пропали втуне" есть некоторая разница. Не надо доказывать, что Робб, не проиграв ни одной битвы, проиграл войну в целом - с этим никто не спорит, он и сам это в третьей книге признавал.
Предварительно потеряв кучу народа при попытках прорваться на Запад.

Мне кажется об успешности именно компании можно говорить если достигнута была даже не основная цель, а это хотя бы как-то продвинуло дело вперед или откинуло врагов назад. Но Робба это скорее откинуло назад, потому что пока он был на Западе потерял Север, в то время как Тайвину не причинило настолько существенного ущерба, что это сильно повредило его делу. Крэг был слабым замком с небольшим гарнизоном, у Вестерлингов осталось больше гордости, чем власти и силы. А учитывая что из-за дальнейших событий в Крэге он лишился одного из сильнейших союзных домов, то от этого штурма скорее один вред, чем польза.
Т.е. да, он одерживал победы во время этой компании и разумеется никто это не отрицает - взял несколько замков, разбил Стаффорда, но если посмотреть на конечный итог, то получилось больше вреда, чем пользы от его пребывания на западе.
Опять же - пусть Тайвин потерял людей, но если бы битв у бродов не было вовсе, он вполне мог потерять если не все, то Королевскую гавань, двоих детей и внука-короля и иметь более чем сомнительные перспективы по общему исходу дела.