Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Lestarh]

Приказ как раз определённостью не отличался. Приказано было удерживать Риверран, и этот приказ он выполнил. А запрета вести бои на бродах через Зубец не поступало. Виноват по любому Робб - надо было давать более внятные распоряжения или назначать более предсказуемых людей.
Как гласит народная мудрость "если для успеха плана нужно присутствие более двух человек в заданное время в заданном месте, причём эти люди заранее об этом не знают - он провалится".
Он прекрасно знал о способностях Эдмура. И о том, что тот далеко не Болтон (которого послали против Тайвина именно потому, что лорд Русе и так был патологически осторожен). Но тем не менее Робб оставил Эдмура на крайне ответственном участке, не информировав о назначенной ему роли. Так что либо это просчёт короля, либо план и причины его провала действительно были придуманы задним числом. Хотя я в этом не уверен. Тут скорее именно просчёты. Сам по себе западный поход несёт некоторый налёт авантюрности.

 

[Timur]

Приказ опредленен - держать Риверан. Не держать броды, или не пускать Тайвина на запад, или не отправлятся на завоевание КГ, а держать Риверан. Всё что делается сверх приказа делается на свой страх и риск, так было всегда. Тайвин в принципе и не успел взятся за эти броды как следует, а то ведь он вполне мог навалять речникам на этих бродах, и тут уже возможно Эдмар одной лишь женитьбой не отделался. Эдмар думал что его страх и риск заключается только в этом (что ему могут на бродах навалять, вспомните разговор с Кейтлин), а оказалось что не совсем. Но и упрекают его соотвественно, еслиб у него был приказ пропустить Тайвина сидя в Риверанне, а он принялся бы защищать броды, думаю ему потом пришлось бы куда солонее... А так пожурили (подчеркну - исключительно в узком кругу) и дали возможность искупить. Что львинна часть винны лежит на командовании я не оспариваю, в конце концев действия согласовывать вовсе не Эдмар должен, но и Эдмар на свадьбу вместо Робба наработал своей инциативой (в конце концов не плетей же ему дали).
З.Ы. наработал не на ТАКУЮ свадьбу, на обычную...

 

[Lestarh]

Эдмар один из немногих лордов, который дорожит жизнью своих подданных. Он их даже в замок пустил, от войны прятаться. Ожидать, что он будет как сыч сидеть в Риверране пока Тайвин выжигает те его земли, которые ещё хоть как-то уцелели от разгрома довольно странно.
А удерживать Риверран можно разными способами - в том числе и не подпустив противника близко и не дав ему взять замок в осаду (ради чего, собственно, Эдмар и пошёл держать броды).

– Он идет на запад, чтобы защитить собственные земли. Если мы закроем ворота и спрячемся за стенами, он пройдет мимо, не причинив нам вреда.
– Это земля Талли – и если лорд Тайвин Ланнистер полагает, что может ходить по ней, когда ему вздумается, я докажу ему, что он ошибается.

Всё было бы по плану Робба, если бы Тайвин пошёл на запад. А ведь он мог сыграть и по другим правилам - например осадить Риверран и уничтожить оставленные Роббом силы на севере, отрезав того от своих баз. Он ведь тоже не идиот, чтобы сломя голову бросаться делать то, что от него хотят.
Вообще не совсем понятно на что рассчитывал Робб оставляя общее командование на Эдмура с такими невнятными указаниями как "держать Риверран"? Ему стоило либо разъяснить свой план, либо оставить в Риверране если не другого командира, то хотя бы толкового советника.

 

[Гэз Макон]

Да, отмазка Робба про то, что Эдмар помешал ему выиграть войну, не позволив Тайвину пересечь брод и отбросив его войска, была малость притянутой. Пока Тайвин лишен возможности вернуться в Западные земли, Робб мог себе спокойно разорять запад, изымать золотишко, громить подкрепления, которые готовили Ланнистеры из молодежи, сжигать города. А не жениться на каждой залезшей в постель девушке. Но это всё опять же череда возможностей, которые в конечном итоге вели Робба к гибели еще верней, чем женитьба на вестерлингихе.

Ну зачем вы так - Робб всем этим пытался выманить Тайвина на себя , более того - он уже подобрал удобное место для битвы и тут лихой Эдмар героически отстаивает броды...
А вот то. что он не посвятил в общий план своего горе полководца дядю - ошибка...

 

[gaston]

Интересно еще кто был посредником в переговорах Тайвина, фреев и болтона? Не думаю что все отдали на откуп воронам, слишком рисковано. К тиррелам например отправили Мизинца с охраной.
Может через "псевдопредателя" Варго. Его поимел Тайвин, Болтон, а потом в расход что бы не болтал?
Тайвин был продуманным и легко мог приказать Варго перейти на сторону Севера.

 

[Westerosi]

Ну зачем вы так - Робб всем этим пытался выманить Тайвина на себя , более того - он уже подобрал удобное место для битвы и тут лихой Эдмар героически отстаивает броды...
А вот то. что он не посвятил в общий план своего горе полководца дядю - ошибка...

Тогда вопрос: если у Робба было сил достаточно, чтобы разгромить основную армию Ланнистеров на их территории, то почему он не захватил все Западные земли, когда Тайвин повернул в Королевскую Гавань? Ему бы помешать уже никто не мог. Весь Запад мог в пепел превратиться. Но он вернулся, захватив всего несколько небольших замков, получив серьезное ранение и потеряв к тому же Фреев. Похоже на "ну и хрен с ней, с этой войной - всё равно проиграли, теперь лишь виновного найти надо".

 

[lomoff]

Зря вы так, право, - Робб именно выманивал Тайвина на себя. А согласно истории войн, оборонительное сражени требует в 3-5 меньше сил чем у наступающего: ergo - Эдмур своей героической защитой Бродов крепко подвел Робба. Т.к. сил у Робба было ровно настолько меньше,насколько нужно, что бы удержать натиск Тайвина, а может быть и сломать ему хребет. Он МОГ победить Тайвина в этом сражении. После этого у Ла оствавался только один выход: запереться в КГ. И доблестно там подыхать.

 

[Mr.Silver]

А согласно истории войн, оборонительное сражени требует в 3-5 меньше сил...

Ну, Робб победил Джейме в наступательном сражении, имея раза в полтора меньше сил. Так что обронительное сражение не всегда панацея от превосходящих сил противника. К тому же нигде не говорилось, что Робб занял некие обронительные позиции и ждал Тайвина. А последний слишком хороший полководец, чтобы попасться в очевидную ловушку. В итоге армия Робба была бы отрезана от Трезубца (т.е. лишена возможности отступать) и окружена со всех сторон (если западные жители ещё не разорённых земель соизволят быстро собрать силы). И таким образом мифические "оборонительные" позиции Робба превращаются в смертельную ловушку для северян.

 

[Lestarh]

Интересно еще кто был посредником в переговорах Тайвина, фреев и болтона?

Если Тайвин не врал Тириону (а с чего ему врать? ) то переговоры были инициативой Фреев. А Болтон послал в КГ сопровождать Джейме внушительный отряд.

Тогда вопрос: если у Робба было сил достаточно, чтобы разгромить основную армию Ланнистеров на их территории, то почему он не захватил все Западные земли, когда Тайвин повернул в Королевскую Гавань?

Робб рассчитывал заманить Тайвина в засаду.

Мы все конные, — продолжил сир Бринден, — а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты. Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперед вдоль побережья, а потом обойти его сзади и занять хорошую оборонительную позицию поперек Золотой дороги — мои разведчики уже нашли подходящее место, благоприятное для нас во всех отношениях. Коли бы он завязал с нами бой там, ему пришлось бы заплатить высокую цену. Если же он предпочел бы не вступать в бой, то оказался бы зажатым на западе, в тысяче лиг оттуда, где ему полагалось быть. И все это время мы кормились бы за его счет, а не он за наш.

Другое дело, что Тайвин мог на удочку и не попастся. Он весьма неглуп и достаточно опытен. В любом случае Робб не имел достаточно сил чтобы разбить его именно в прямом бою.

 

[Арканис]

Эх, жаль, Тайвин и Черная Рыба не сошлись в битве, любопытно было бы глянуть
Кстати, всегда было интересно, где свой немалый, судя по описаниям Мартина, боевой опыт набирали они оба. Полистал вики, за Тайвином числятся только два подавленных восстания, а за Талли - одна заморская войнушка.

 

[Mr.Silver]

Полистал вики, за Тайвином числятся только два подавленных восстания, а за Талли - одна заморская войнушка.

Главное не сколько побед, а как они одержанны. Тайвин например уничтожил восставших вплоть до последнего человека, а их твердыни разрушил до основания.

 

[Арканис]

Тайвин например уничтожил восставших вплоть до последнего человека, а их твердыни разрушил до основания.

Как раз это мало говорит о его умении полководца. Тайвина, как и Черную Рыбу, описывают как ветеранов, которые одержали много побед и имеют огромный опыт сражений. А откуда? Неужели Тайвин прокачался на двух восстаниях? Талли хотя бы в настоящей войне побывал, а Тайвин-то?

 

[gaston]

Если бы у Робба нашлась своя Мел, которая бы ему открыла Ланниспорт, то проблем никаких. Меняю Бобровый утес+Джейме на Сансу и Голову Джоффри=никто не откажет.
но не получилось. Всему везению есть предел!

 

[Mr.Silver]

Талли хотя бы в настоящей войне побывал, а Тайвин-то?

Талли встрял наёмником в войну девятигрошовых королей, которая шла на Ступенях (если ничего не путаю). В Вестеросе он никогда не воевал. Тайвин же подавил востание, которое было направлено исключительно против Ланнистеров и их господства в Западных землях (думаю восставшие очень долго и хорошо готовились к этому выступлению). Другое было направлено против короля, и воставшим даже удалось захватить Эйериса в плен, но в итоге они тоже были полностью уничтожены. Вообще для Европейского средневековья характерно ситуация, когда репутация сильных полководцев появляется у людей после одного удачного сражения или выйгранной кампании (в ходе которой может не произойти вообще ни одного сражения). Ожидать в средневековье появления людей с репутацией навроде Наполеона (от 40 до 60 выйгранных сражений) глупо, Европа тогда просто не распологала ресурсами для формирования массовых армий и ведения продолжительных боевых действий.

 

[Арканис]

Европейского средневековья характерно ситуация, когда репутация сильных полководцев появляется у людей после одного удачного сражения или выйгранной кампании

Так то репутация, а опыт вроде бы вполне реальный. При этом во втором восстании, судя по Вики, Тайвин даже не вел сражений, просто запер замок в кольцо осады, пока тот не сдался, а слава досталась Барристану. В войне Баратеона и в восстание Грейджоя он сражений тоже не вел. Так откуда, откуда? Неужели весь его огромный, так сказать, опыт, из одного единственного востания, подавленного в седой древности?
Все это к тому, что, возможно, репутация несколько завышала реальные способности Тайвина Зато Черная Рыба наверняка повоевал везде, где только мог.

 

[dgm]

..я всё больше больше убеждаюсь, что эпичный рассказ Робба о своём плане ведения компании был придуман именно для Эдмара и частично для Кет. Распылить войска, поиграть с Тайвином в догонялки на Западе, найти удобное место для обороны (когда именно обнаружили эти Фермопилы?), и кормиться за счёт Ланнистеров, дожидаясь их ответных действий. Вроде ничего важного не упустил?
Большинство пишущих чувствуют, по моему, что этих действий (кавалерия в обороне и война на истощение ресурсов без окопов) маловато для победы в войне и пытаются додумать для Робба дополнительные компоненты плана. Особо впечатлила версия о наличии шпиона северян на Драконьем камне, который сообщил Роббу о грядущей высадке Станниса именно у Штормового предела, а не у КГ (мой вариант -Пестряк, уж больно хитроумна операция внедрения со дна морского).
Вероятно, я пропустил в обсуждении вариант, который прямо вытекает из книги и заполняет прорехи в "плане Робба". Поход на Запад мог стать успешным и противостояние Робб vs Тайвин завершилось бы почти зеркальной картиной. Хранитель Запада стал бы "хранителем, потерявшим Запад", а Робб мог бы наслаждаться "торжеством тщательно продуманной стратегии" и писать мемуары для потомков. Не хватило одной операции одного (временного?) союзника для успешного завершения компании. Согласитесь, что потеря Ланниспорта и Бобрового Утёса существенно ухудшила бы положение Тайвина и придала хотя бы видимость смысла присутствию северян на Западе (выманить максимальное количество новобранцев и ополченцев из городов после их присоединения к войску Тайвина, например).
"Союзничка" и его цели только Робб не смог просчитать, но на то и риск, без которого манёвренную войну вряд ли можно выиграть. И не было бы у меня к нему претензий, если бы Робб следовал своим пафосным заявлениям:

"Робб окинул Эдмара холодным взглядом.
— Ты хочешь сделать меня не только убийцей, но и лжецом, дядя?"

Ясно, что признавать ошибочными свои решения, от которых тебя даже мать предостерегала, стыдно. Но тогда хотя бы попытаться проявить благородство можно?

"Когда все начали орать «Король Севера, Король Севера», я сказал себе... поклялся... что буду хорошим королем, благородным, как отец, сильным, справедливым, верным своим друзьям и отважным с врагами. А теперь я даже одних от других не могу отличить. Ну почему все так запуталось?"
..а кто говорил, что будет легко?

 

[Mr.Silver]

Так то репутация, а опыт вроде бы вполне реальный...

Ну смотрите если говорить прямо то репутация и опыт полководца в средние века складывается из простого сочетания: участвовал ли в кампании, давал ли сражения и самое главное выйграл или проиграл. Если выйграл больше чем проиграл (хотя бы 2 к 1) то считаешься очень неплохим полководцем. Тайвин участвовал в двух военных кампаниях, победил в обоих, ни одного поражения не потерпел (скока дал сражений неизвестно, но точно все выйграл), следовательно он очень опытный полководец. Робб например выйграл два сражения, проиграл кампанию на Трезубце, проиграл кампанию на Западе, потерял Север и тем не менее считается очень хорошим полководцем. Рейегар, например, тоже считался очень хорошим полководцем, хотя никакого боевого опыта не имел. Чёрная рыба, конечно, имеет относительно большой боевой опыт, но полководец судя по всему слабый (командовал охраной ворот у Арренов, и полевыми разведчиками у Робба, следовательно крупными соединениями командовать не может или не умеет).

 

[Гэз Макон]

Тогда вопрос: если у Робба было сил достаточно, чтобы разгромить основную армию Ланнистеров на их территории, то почему он не захватил все Западные земли, когда Тайвин повернул в Королевскую Гавань? Ему бы помешать уже никто не мог. Весь Запад мог в пепел превратиться. Но он вернулся, захватив всего несколько небольших замков, получив серьезное ранение и потеряв к тому же Фреев. Похоже на "ну и хрен с ней, с этой войной - всё равно проиграли, теперь лишь виновного найти надо".

Потому что сил было достаточно дать бой и возможно разбить Тайвина ,а вот захватывать территории маловато. недостаточно сил и для взятия крупных замков и городов - а вот в поле сразиться мог.
Генрих прошел пол Франции ,разбил арманьякцев при Айзенкуре, но территорий тож не захватил.

 

[Арканис]

и полевыми разведчиками у Робба, следовательно крупными соединениями командовать не может или не умеет

Не согласен. Армия Робба была не так уж и велика, ее успехи во многом определялись внезапностью, знанием местности и лучшей подготовленностью к сражению. Разведка для нее была одним из самых главных компонентов, поэтому Рыба и занимался ей лично. К тому же до освобождения Риверрана у него, как я понимаю, и людей-то своих не было, северяне каждый за своим лордом строились, нет?

 

[Xanvier Xanbie]

проиграл кампанию на Трезубце, проиграл кампанию на Западе, потерял Север и тем не менее считается очень хорошим полководцем.

Наполеон Бонапарт проиграл кампанию в России, проиграл войну Шестой коалиции, потерял Империю и тем не менее считается очень хорошим полководцем. Робб даже круче - его не били ни под Лейпцигом, ни под Ватерлоо и не ссылали на всякие острова.