Фигуры Варис

[Лаэлли]

На первоначальной стадии, верояно В и И хотели "развести" Визериса и использовать 40 дотракийских крикунов и 10 ЗР вместе, причем позиционировалось бы, что Эйгон "уступил" право на трон более взрослому по возрасту Визу. Потом, когда трон был бы уже "прихватизирован" или прихватизация была бы на стадии завершения, Визерис бы "неможко" отравился, а Дрого убили бы в бою свои же, списав на противника. Или тоже отравили бы. дени бы пришлось выходить за Эйгона.

 

[BlackOrb]

Еще тогда же состряпали брачный договор между Арианной и Визерисом. Варис и Илирио не могли об этом не знать, раз уж они так круты и прозорливы. Что бы они делали, если б Мартеллы заявили права на Визериса?

 

[Thoros]

а у него - 40 тысяч злых дотракийских воинов.

А в Вестеросе - под 100 тысяч рыцарей и прочей тяжелой конницы, и несчетное количество легких сил и пехоты. У дотракийского сброда нет шансов.

Весь расчет строился на том, что Роберт совершит какую-то глупость, и вообще - Визерис и Дрого - это таран для сокрушения власти узурпатора, после чего в игру вступили бы иные товарисчи.

 

[Xanvier Xanbie]

Как Варис и Иллирио собирались решать это уравнение в начале саги?

Откуда такая уверенность, что Иллирио вообще собирался вытаскивать своего скоморошьего дракона из кармана при живом Визерисе? Эйегон мог быть планом Б на случай непредвиденных обстоятельств, вроде тех, что и случились. Может, у Иллирио еще парочка резервных Таргариенов про запас сидит, из потомков Черного Пламени.

а конфронтация очень легко случилась бы при живом Визерисе,

в помощь Эйагону и Золотой Роте

По изначальному плану, Золотая Рота должна была встать на службу Визерису. Без всяких Эйегонов.

А в Вестеросе - под 100 тысяч рыцарей и прочей тяжелой конницы, и несчетное количество легких сил и пехоты. У дотракийского сброда нет шансов.

И вся эта стопицоттысячная армия, вероятно, является регулярной, уже отмобилизована, вооружена, отличается отменной дисциплиной (а не как солдаты Горы или Рендилла Тарли), готова костьми лечь за Роберта Баратеона и усиленно патрулирует берега Вестероса, готовая дать отпор таргариеновским инсургентам, где бы они ни высадились. Нет?

(Откуда вообще взялись эти 100 тысяч рыцарей? Если просуммировать все армии, участвовавшие в Войне Пяти Королей, выйдет тысяч двести, в основном как раз пехота из вооруженных крестьян, и тяжелая рыцарская конница там составляет меньшинство.)

Да, дотракийцы - легкая конница. Но их сорок тысяч, и они подчиняются одному командиру, в отличие от вестеросских войск, где каждым отрядом командует свой лорд. Ни в одной вестеросской войне не участвовали единые конные армии численностью в десятки тысяч всадников. Про это хорошо было сказано в сериале, в сцене, где Роберт и Серсея обсуждают дотракийскую угрозу:

Which is the bigger number: five or one? Five... One.

 

[Thoros]

И вся эта стопицоттысячная армия, вероятно, является регулярной, уже отмобилизована, вооружена, отличается отменной дисциплиной (а не как солдаты Горы или Рендилла Тарли), готова костьми лечь за Роберта Баратеона и усиленно патрулирует берега Вестероса, готовая дать отпор таргариеновским инсургентам, где бы они ни высадились. Нет?

А что, дотракийцы сильны в дисциплине? Что-то я не особо заметил. Это явно не монголы, максимум половцы или кара-китаи, только в ухудшенной копии (без брони и копий). Вестеросские армии, кстати, не так уж и плохо управляются, по средневековым меркам. Далее, со снабжением проблемы будут колоссальные. Единственный шанс дотракийцев - быстро навязать сражение небольшой армии (желательно иметь как минимум 5-кратное преимущество в коннице) во главе с непосредственно Робертом и оного убить, на расстоянии. Если же дело дойдет до контактного боя, то даже 3-4 тысячи вестеросской тяжелой кавалерии, даже не обязательно рыцарей, всю дотракийскую толпу просто вырежут, вообще не заметив.

 

[Xanvier Xanbie]

А что, дотракийцы сильны в дисциплине? Что-то я не особо заметил.

А что, нет? Все члены кхаласара подчиняются кхалу и все вместе едут туда, куда кхалу угодно, и бьют тех, кто на кого кхал укажет. У них нет ситуаций, когда лорд посреди войны распускает свой отряд и показывает королю фигу (а король рубит ему голову, но отряда уже не вернешь).

Если вы считаете дотракийцев недисциплинированными - приведите пример недисциплинированности.

Это явно не монголы, максимум половцы или кара-китаи, только в ухудшенной копии

Это по чему именно сравнение идет - по вооружению или по организации? По организации дотракийцы - явно не половцы, которые жили родами, воевали каждый за себя и в случае чего очень быстро бежали с поля боя.

Далее, со снабжением проблемы будут колоссальные.

В средневековой войне армия кормит себя сама. Как это делал, например, Тайвин.

Вестеросские армии, кстати, не так уж и плохо управляются, по средневековым меркам.

Значит, средневековые мерки ужасны.

Если же дело дойдет до контактного боя, то даже 3-4 тысячи вестеросской тяжелой кавалерии, даже не обязательно рыцарей, всю дотракийскую толпу просто вырежут, вообще не заметив.

Ах, одни эмоции. Я с таким же успехом могу сказать, что дотракийцы со своими луками, гарцуя вокруг королевской рати, превратят противника в 3-4 тысячи подушечек для иголок.

Ой, да Мартин же сам давал ответ на этот вопрос.

— Ну а если… ну а если бы это был не Визерис? — спросила она. — Если бы войско повел кто-нибудь другой? Сильный воин? Могли бы дотракийцы действительно покорить Семь Королевств?
На лице сира Джорах отразилась задумчивость, их кони шли рядом по пути богов.
— Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
— Ну а если я спрошу сейчас?
— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
— А это действительно очень много?
— Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, — заметил сир Джорах. — Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел?
— Да, долго они не устоят, — проговорила Дейенерис.
Мормонт кивнул:
— Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…
— А он действительно глуп? — спросила Дени.
Сир Джорах думал недолго.
— Роберту следовало бы родиться дотракийцем. Ваш кхал скажет, что только трус прячется за каменной стеной, вместо того чтобы встретить врага с клинком в руке. Король не станет оспаривать эту мысль. Он силен и отважен… и достаточно опрометчив, чтобы встретить дотракийскую орду в открытом поле.

 

[Thoros]

А что, нет? Все члены кхаласара подчиняются кхалу и все вместе едут туда, куда кхалу угодно, и бьют тех, кто на кого кхал укажет.

В теории - до возникновения первых трудностей. Стоило кхалу упасть с лошади, кхаласар разбежался. Это сброд.

По организации дотракийцы - явно не половцы, которые жили родами, воевали каждый за себя и в случае чего очень быстро бежали с поля боя.

Я вам такой страшный вещь скажу - кочевники в принципе живут родами. Иначе в степи не бывает и быть не может. И бегают с поля боя тоже очень быстро, потому как к потерям чувствительны.

Ах, одни эмоции. Я с таким же успехом могу сказать, что дотракийцы со своими луками, гарцуя вокруг королевской рати, превратят противника в 3-4 тысячи подушечек для иголок.

Проблема в том, что так не бывает. Если вы не в курсе, то бой на расстоянии всегда существовал не для того, чтобы уничтожить врага, а для того, чтобы его ослабить и дезорганизовать. В итоге все равно решает столкновение.

 

[Satoko]

1) Как Варис и Иллирио собирались решать это уравнение в начале саги? Если бы, допустим, план с дотракийцами осуществился, Дрого не умер, и повел кхаласар через море. 40 000 > 10 000, и хотя Золотая Компания весьма сурова, в конфронтации с кхаласаром им не поздоровилось бы (а конфронтация очень легко случилась бы при живом Визерисе, и с довольно высокой вероятностью могла произойти при живом Дрого).
2) Что станут Варис и Иллирио делать теперь, если Дени, скажем, не захочет выходить за Эйгона, не признает племянника и потребует корону себе? Не может быть, чтоб у них не было плана на этот случай..

На трон планировался Визерис, брак Дени призван был дать ему армию дотракийцев, сама Дени так и должна была остаться кхалиси. Тут ничего не мешает Визерису жениться на Арианне. Золотая компания тоже должна была выступить за Визериса. Как бы хорошо ни готовили Эйегона, но он все равно только план Б потому что законность Визериса однозначна, все знали что он выжил и находится за морем, тут даже враги ничего поделать не могут. Происхождение Эйегона тут же породит массу слухов, ведь он считался мертвым, враги обязательно начнут говорить, что он самозванец. Собственно это в Танце и происходит.

 

[Xanvier Xanbie]

В теории - до возникновения первых трудностей. Стоило кхалу упасть с лошади, кхаласар разбежался. Это сброд.

Однажды андальский кхал Ренли был убит мейегой, после чего часть его кхаласара ушла с кхалом Станнисом, а часть увел кхал Мейс, чтобы потом присоединиться к кхалу Тайвину. Позже кхал Тайвин разбил кхала Станниса и присоединил его кхаласар к своему. В то же время на севере распался кхаласар кхала Робба, и большую часть его забрал себе кхал Русе. У Тайвина был самый большой кхаласар в Рхаеш Андали, но когда кхал Тайвин умер, его кхаласар распался, и некому стало даже защищать Штормовые Земли от наемников.

Одно слово - сброд эти ваши рыцари.

Я вам такой страшный вещь скажу - кочевники в принципе живут родами. Иначе в степи не бывает и быть не может.

Во-первых, обоснуйте. Существование десяти кочевых родоплеменных обществ вовсе не означает, что одиннадцатое должно быть родоплеменным только потому, что кочует. Дотракийцы на протяжении уже сотен лет не скотоводы - это отличает их от массы кочевых обществ. не, скотоводы-скотоводы.
Во-вторых, у Мартина дотракийских родов нет, а на нет и суда нет. И о бегающих с поля боя дотракийцах я что-то тоже нигде не читал.

Проблема в том, что так не бывает. Если вы не в курсе, то бой на расстоянии всегда существовал не для того, чтобы уничтожить врага, а для того, чтобы его ослабить и дезорганизовать. В итоге все равно решает столкновение.

Да как сказать. Я не могу с ходу назвать сражения, в котором участвовала бы с одной стороны исключительно тяжелая конница, а с другой исключительно легкая (но в 5-10-кратном превосходстве) и чтобы первая вырубила вторую подчистую. Если вы в курсе, поделитесь мудростью. Особенно интересуют рыцари против конных лучников.

Строго говоря, на стороне Таргариенов должны были воевать не только дотракийцы, а Золотая Рота и те вестеросские лорды, что предпочли бы дракона оленю (может, и не так много, как обещал Иллирио, но тем не менее), так что своя тяжелая конница у них должна быть. А тяжелая конница плюс много конных лучников дает интересные результаты - те же парфяне, те же монголы.

 

[Lestarh]

Как бы хорошо ни готовили Эйегона, но он все равно только план Б потому что законность Визериса однозначна, все знали что он выжил и находится за морем, тут даже враги ничего поделать не могут. Происхождение Эйегона тут же породит массу слухов, ведь он считался мертвым, враги обязательно начнут говорить, что он самозванец. Собственно это в Танце и происходит.

Проблема в том, что в рамках примогенитуры права Эйгона приоритетнее прав Визериса.
То есть в случае воцарения Визериса его придётся тихо отравить, чтобы проблем не возникало...

Варис и Илирио не могли об этом не знать, раз уж они так круты и прозорливы. Что бы они делали, если б Мартеллы заявили права на Визериса?

Примерно тоже, что сделала Дени...

Тут ничего не мешает Визерису жениться на Арианне.

Кроме вступления в игру совершенно ненужного Варису и Иллирио морского владыки Браавоса.

Про это хорошо было сказано в сериале, в сцене, где Роберт и Серсея обсуждают дотракийскую угрозу:

Собственно тему не менее детально оговорили в книге. Совершенно справедливо указав, что если Роберт не полезет в драку, и его лорды начнут отсиживаться по замкам, брать которые дотракийцы не умеют, то шансы вторгнувшихся резко падают.
Да и в сериале намного лучше владевший информацией Джорах куда более скептически оценивал шансы дотракийцев в стычке с рыцарской армией.

В средневековой войне армия кормит себя сама. Как это делал, например, Тайвин.

О да. И население Вестероса будет просто в экстазе поддерживать короля, который привёл орду диких дотракийцев, разорившую страну дотла...

А вообще при наличии нормальной разведки проблема вообще решается Станнисом - транспортный флот пускается ко дну ещё по дороге. Вестерос располагает достаточными морскими силами. А что армии вторжения лучше топить до того, как они высадились, понимали ещё древние греки...

 

[Катафрактос]

Согласен,что Эйгон был планом Б. Предполагаю, что Иллирио еще в детстве претендентов (во-всяком случае Визириса) просчитал их определенные карьерные перспективы и поскольку Везирис как конролируемый правитель вызывал сомнения, он занялся прокачкой Эйгона. Ну, а сейчас Дейнерис подконтрольной Иллирио уже не будет,слишком многого она добилась самостоятельно. Направление к ней Эйгона и Тириона, попытка восстановления влияния на партию Таргариенов. Но из Таргариенов плохие марионетки.

 

[Satoko]

Проблема в том, что в рамках примогенитуры права Эйгона приоритетнее прав Визериса.
То есть в случае воцарения Визериса его придётся тихо отравить, чтобы проблем не возникало...

Если Визерис садится на трон, то Эйегон может вообще не понадобиться и где-то тихо исчезнуть. Это проще на самом деле потому что в законности Визериса никто не станет сомневаться, а на Эйегоне всегда будет ярлык самозванца. Невозможно доказать, что он сын Рейегара, людей с валирийской внешностью не так уж и мало. Трон под Визерисом будет крепче, наверно поэтому он и был планом А.

 

[Дорнийская жена]

Я правильно понимаю, что большинство склоняется к тому, что Эйгон был только планом Б? То есть пламенная речь Вариса о короле, знающем что такое долг - не в счет?

- Как хотите, - Главнокомандующий улыбнулся принцу. - А это, должно быть, ваш сын.
Знает ли он? - гадал Гриф. Много ли рассказал ему Майлз? Варис был непреклонен в вопросе сохранения тайны. Планы, которые он и Иллирио строили с Черным Сердцем, были известны только им. Остальную компанию оставили в неведении. Чего они не знали, о том не могли проболтаться.

Если я все правильно понимаю, Майлз Тойн знал об Эйгоне с самого начала. Умер он за год до Визериса, так что сомнительно, чтобы его успели ввести в курс дела уже когда пришлось вводить "план Б". А вот информация о том, что Золотая Компания должна была поддержать Визериса, исходит от Тристана Риверса. Из мыслей Коннигтона в процитированном отрывке ясно, что по его мнению никому из офицеров Золотой Компании - т.е. Риверсу тоже - правда не была известна. В данном случае он unreliable narrator. Я все же склоняюсь к тому, что Эйгон был планом А всю дорогу..

 

[Thoros]

Однажды андальский кхал Ренли был убит мейегой, после чего часть его кхаласара ушла с кхалом Станнисом, а часть увел кхал Мейс, чтобы потом присоединиться к кхалу Тайвину. Позже кхал Тайвин разбил кхала Станниса и присоединил его кхаласар к своему. В то же время на севере распался кхаласар кхала Робба, и большую часть его забрал себе кхал Русе. У Тайвина был самый большой кхаласар в Рхаеш Андали, но когда кхал Тайвин умер, его кхаласар распался, и некому стало даже защищать Штормовые Земли от наемников.

Мне нравится это сравнение! Только один маааленький нюанс - в одном случае развалилось государство с многомиллионным населением, которое и до того чудом можно сказать держалось - а во втором разбежалась толпа в 40K щщей.

Дотракийцы на протяжении уже сотен лет не скотоводы - это отличает их от массы кочевых обществ.

Простите, что же они тогда кушают? Прямо же в тексте сказано - коммерсов лошадей разводят

Я не могу с ходу назвать сражения, в котором участвовала бы с одной стороны исключительно тяжелая конница, а с другой исключительно легкая (но в 5-10-кратном превосходстве) и чтобы первая вырубила вторую подчистую.

Отож. Дураков-то нет, с шашками на танки. А что бывает, когда более тяжеловооруженной кавалерии удается рвать дистанцию с более легковооруженной - это см. битва при Дорилее. Крестоносцы на дестрие (заметим, далеко не в доспехах 14 века!) прошли через сельджуков как нож сквозь масло. Кстати, привыкшим к просторам степи дотракийцам держать дистанцию будет категорически сложно - они к бою на пересеченной местности не приучены, да-с.

И о бегающих с поля боя дотракийцах я что-то тоже нигде не читал.

Равно как и о великих победах оных. Погром у лхазарян как-то на величие не тянет. Кстати, Иллирио заявляет, что Вольные города вполне могли бы навешать кхалам, но откупиться проще.

Строго говоря, на стороне Таргариенов должны были воевать не только дотракийцы, а Золотая Рота и те вестеросские лорды, что предпочли бы дракона оленю (может, и не так много, как обещал Иллирио, но тем не менее), так что своя тяжелая конница у них должна быть. А тяжелая конница плюс много конных лучников дает интересные результаты - те же парфяне, те же монголы.

Вот с этого и надо было начинать.

 

[Insulanus]

Согласен,что Эйгон был планом Б.

Вот не знаю. План "А" скитался как попрошайка по вольным городам, в то время как план "Б" тайно обучали всему, что подобает знать монарху. План "А" отправили в чисто поле просить подмоги у дотракийцев, а плану "Б" запросто прикупили 10000 мечей. Складывается ощущение, что Эйгон был главным козырем, который до поры берегли, а Визерис являлся скорее помехой на пути связанных с Эйгоном планов.

 

[Xanvier Xanbie]

в одном случае развалилось государство с многомиллионным населением, которое и до того чудом можно сказать держалось - а во втором разбежалась толпа в 40K щщей.

Я про армии, вообще-то. Полководец умер - пришел другой и увел пол-армии воевать уже за себя. Дотракийцы же тоже не во все стороны разбежались, а были уведены несколькими новыми кхалами в виде отдельных кхаласаров.

Прямо же в тексте сказано - коммерсов лошадей разводят

Ну да, вы меня поймали. Хотя коммерсов они тоже разводят.

А что бывает, когда более тяжеловооруженной кавалерии удается рвать дистанцию с более легковооруженной - это см. битва при Дорилее. Крестоносцы на дестрие (заметим, далеко не в доспехах 14 века!) прошли через сельджуков как нож сквозь масло.

Ну, при Дорилее турки, как раз держа дистанцию, рвали крестоносцев как тузик тряпку, но тут крайне неожиданно для них с фланга подошла вторая - более сильная - половина крестоносного войска и вместе с потрепанной первой зажала турок в клещи. Гарантируете тот же расклад для любых битв дотракийцев с вестеросцами?

План "А" отправили в чисто поле просить подмоги у дотракийцев

Точнее так: к воротам Пентоса пришла готовая сорокатысячная армия, и план "А" уехал с ней на восток улаживать кое-какие формальности.

 

[Lestarh]

Я все же склоняюсь к тому, что Эйгон был планом А всю дорогу..

Я тоже...

а Визерис являлся скорее помехой на пути связанных с Эйгоном планов.

Или отвлекающим манёвром...
Пока все следят что там делают Визерис и Дейнерис, Эйгон может спокойно готовиться к царствованию.

Точнее так: к воротам Пентоса пришла готовая сорокатысячная армия, и план "А" уехал с ней на восток улаживать кое-какие формальности.

Мне кажется, или изначально речь шла о 10.000 дотракийцев, которых Дрого обещал ссудить Визерису? Всей толпой в Вестерос он вроде бы начал собираться только после покушения на Дени.

 

[DarkAngel]

Насчет задумок Мартина. В пользу того, что Эйегона ввели только в Танце говорит, что Иллирио послал Барристана к Дени, а не к "чудесно спасшемуся" принцу. Ведь его Иллирио не зря хочет укрепить его легитимность. Лучше бессменного Лорда-Командующего КГ только брак с Дени.

 

[Дорнийская жена]

Насчет задумок Мартина. В пользу того, что Эйегона ввели только в Танце говорит, что Иллирио послал Барристана к Дени, а не к "чудесно спасшемуся" принцу. Ведь его Иллирио не зря хочет укрепить его легитимность. Лучше бессменного Лорда-Командующего КГ только брак с Дени.

Барристана Иллирио никуда не посылал, Барристан сам направился к Дени, а Иллирио ему помог добраться. И Барристан не тот человек, которому легко впарить своего кандидата на трон, когда у него уже есть цель - Дейенерис.

Плюс напомните мне - в каком году было то интервью, когда Мартина спросили, может ли быть жив сын Рейегара Эйгон, а он отказался на него отвечать? Как-то совсем не верится, что Эйгон был придуман только к танцу

 

[Lestarh]

Так умный автор всегда должен хранить многозначительное молчание в таких вопросах, мало ли - вдруг понадобится

С Барристаном там засада. Он сам говорит, что бросился лично на поиски Дени. Но при этом появляется в Кварте в сопровождении Бельваса и кораблей Иллирио. Какая-то уж очень обширная и бескорыстная помощь со стороны пентошийского магистра - не находите? Корабли посланные за тридевять земель, сопровождение, не говоря уже о том что крайне маловероятно, что затерявшуюся в пустыне и выбравшуюся в Кварт Дейнерис наш доблестный Барристан смог бы так оперативно найти исключительно собственными силами. Чисто финансово в доставку Барристана к Дени должны были быть вложены сумасшедшие деньги.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Плюс Иллирио прибывает в абсолютной уверенности, что Барристан сможет доставить Дени в Волантис. Что странно в случае, если он "просто помог" а не что-то большее.