Фигуры Джон Сноу IV

[amirsamuel]

Многие под "тихим волком" подразумевают неуверенность и ведомость, а мне Нэд больше представляется из поговорки еду-еду, не свищу, а наеду-не спущу.

Волк остается волком. Даже если он тихий.

А у кого бы Джон научился такой дипломатии?

Нисколько не умаляя достоинства Неда, я считаю, что Джон более дерзок и напорист, и в то же время более гибок и тактичен, чем Нед. Наверное, в родителей больше пошел.

 

[Созерцатель]

Условия и возможности для проявления данного свойства у Джона и Неда были разные, верно, и оптимальный вариант для сравнения - рассмотрение поступков персонажей в идентичных ситуациях, чего в Саге практически не было, кмк. Всё же у меня сложилось впечатление, что Нед скорее консерватор, чем новатор, в отличие от Джона, и дипломатические способности - это больше по части Джона, нежели Неда.

Глупо заниматься реформаторством при налаженном прибыльном деле. Консерватизм Нэда в основном касается десничества в КГ. Нэд столкнулся с кризисом наследования, а не упадком экономики. Варианты предлагались от личной заинтересованности, что нарушало устои правления. Как говорил Робб не быть Брану лордом раньше меня. Кто там был бы реформатором Джофри, Тайвин, Ренли? В разгаре гражданской войны Серсее хватало денег или отстроить флот или расплатиться с ЖБ. У Джона на Стене полная задница противоположность. Не будь такой явной угрозы иных, не уверен, что Джон решился бы на все новаторства в НД.
 

Сомневаюсь, что они вообще в него интегрируются. Вполне вероятно, что у Вольного Народа и дальше будет что-нибудь вроде вечевой демократии.

Если не полезут южнее Дара. И не уверен, сохранится ли Дар.
 

Книжный Троне еще хуже ментального по-моему, не довольных было много, но на убийство я думаю их подбил он.

И когда успел?

 

[gurvik]

Консерватизм Нэда в основном касается десничества в КГ.

Мне кажется, что ситуацию в КГ вообще сложно рассматривать с точки зрения консерватизма/реформаторства. Ну не считать же реформаторством, к примеру, гипотетическое согласие с предложениями Серсеи, Ренли, Бейлиша?.. Это, на мой взгляд, не реформаторство было бы, а соглашательство и предательство по отношению к памяти Роберта и Джона Аррена.

Не будь такой явной угрозы иных, не уверен, что Джон решился бы на все новаторства в НД.

Тоже считаю, что угроза Иных - одна из основных, если не основная, причина реформирования НД. Но всё же думаю, что Джон в любом случае, даже не будь угрозы Иных, задумался бы над тем, как модернизировать НД. Навряд ли он оставил бы без внимания важнейшие проблемы Дозора (численность/укомплектованность личным составом, обучение новобранцев, снабжение и т.д.)

 

[Созерцатель]

всё же думаю, что Джон в любом случае, даже не будь угрозы Иных, задумался бы над тем, как модернизировать НД. Навряд ли он оставил бы без внимания важнейшие проблемы Дозора (численность/укомплектованность личным составом, обучение новобранцев, снабжение и т.д.)

И где там реформаторство? обычное хозяйствование. Этим и Мормонт занимался, и до него. Не будь угрозы иных, не был бы поход на Кулак таким плачевным. Иные Мансу прекрасно расчистили путь, я только не понял, почему одичалых они не тронули.
 

не считать же реформаторством, к примеру, гипотетическое согласие с предложениями Серсеи, Ренли, Бейлиша?..

Я там и дипломатичность Нэда подразумевал. в общем мы друг друга поняли, надеюсь

 

[Джонтирденис]

Книжный Троне еще хуже ментального по-моему, не довольных было много, но на убийство я думаю их подбил он.

Он же в разведку ушел и не вернулся.

Нисколько не умаляя достоинства Неда, я считаю, что Джон более дерзок и напорист, и в то же время более гибок и тактичен, чем Нед. Наверное, в родителей больше пошел.

Что мы знаем о его родителях, как дипломатах? Не припомню такого. А когда Неду не хватило дерзости?

Навряд ли он оставил бы без внимания важнейшие проблемы Дозора (численность/укомплектованность личным составом, обучение новобранцев, снабжение и т.д.)

И Джиор их не оставлял без внимания.

Иные Мансу прекрасно расчистили путь, я только не понял, почему одичалых они не тронули.

Наверное, по двум причинам: одичалых намного больше, а ослабить нужно именно Дозор. Манс собирался Стену штурмовать, это полностью отвечало планам Ходоков.

 

[katyona]

В этом беда не Нэда, а сословного майората, описанного автором. Брана ждала такая же участь. Многие под "тихим волком" подразумевают неуверенность и ведомость, а мне Нэд больше представляется из поговорки еду-еду, не свищу, а наеду-не спущу.

Не знаю, что подразумевают "многие", но лично я имею в виду совершенно определенные черты характера. Да, Неда воспитывали как второго сына в помощь старшему, но его эта роль "помощника" полностью устривала. Он искренне восхищается и старшим братом и похожим на того Робертом, а к себе чрезмерно строг и критичен.
Джон же (ведь я их сравнивала), напротив, хоть и воспитывается как помощник брату, будущему лорду Винтерфелла, но тяготится этим статусом. Он в глубине души считает себя лучше, способнее, умнее, и его это гложет. Т.е если Нед всю жизнь переживал, что занял место старшего брата, который был лучше приспособлен к правлению, то Джон переживает об обратном. Хотя брата любит и стыдится своих мыслей. Так что дело не только в воспитании, но и в характере.
При этом, лично я считаю, что Нед отлично справился со своей ролью лорда Винтерфелла и Хранителя Севера, но, возможно, сам он был бы счастливее, если б никогда этим лордом не стал. С Джоном же ситуация однозначна: власть ему приятна, и он, при всех его нравственных терзаниях, ею с удовольствием пользуется.

 

[Анонимус-сан]

Иные Мансу прекрасно расчистили путь, я только не понял, почему одичалых они не тронули.

Тронули и ещё как. Но не рисковали атаковать целую орду. Зато когда армия Манса распалась на небольшие группы, Иные сразу их начали вырезать.

Манс собирался Стену штурмовать, это полностью отвечало планам Ходоков.

Манс вообще собирался мирно с Дозором договориться, а штурм был лишь демонстрацией силы. Если бы он реально хотел пройти, то попросту раскопал бы ворота в других замках или бросил все силы на Теснину. Планы Манса Иным сильно мешали, зато Дозор невольно выполнил за них работу.

 

[Созерцатель]

Наверное, по двум причинам: одичалых намного больше, а ослабить нужно именно Дозор. Манс собирался Стену штурмовать, это полностью отвечало планам Ходоков.

Когда это иных численность смущала? Одичалые, хуже вооружены и защищены. Много женщин, их "щипать" только ленивый бы не стал. И они (иные)еще и телепаты?

 

[Созерцатель]

Неда воспитывали как второго сына в помощь старшему, но его эта роль "помощника" полностью устривала.

Удивляюсь, как одно и тоже мусолят 5ю тему Нэда. У него не комплекс младшего брата, а возможно другие мечты, не описанные автором. Его друг продолжает уже словами, зачем ему корона? О чем мечтали воспитанники Аррена в Гнезде и какие мечты не сбылись из-за Таргов? В параллель-кем восхищался Джон(воспитанник Нэда)? Совпадение? А у Джона изначально другой правовой статус.

 

[Джонтирденис]

С Джоном же ситуация однозначна: власть ему приятна, и он, при всех его нравственных терзаниях, ею с удовольствием пользуется.

Можно привести такой пример с властолюбивым Джоном?

Манс вообще собирался мирно с Дозором договориться, а штурм был лишь демонстрацией силы.

И отряд, с которым Джон перелез через Стену, Манс послал мирно договориться с Дозором.

Когда это иных численность смущала? Одичалые, хуже вооружены и защищены. Много женщин, их "щипать" только ленивый бы не стал. И они (иные)еще и телепаты?

Телепатия - интересный вопрос. Допустим, они подслушали разговор о планах Манса. А численность их смущала, Иные не хотели просто так тратить своих упырей. Они нападали, но только на отбившихся в сторону и отставших.

 

[katyona]

Так клятва, как оковы. И должность, повода подчиненным не давать

Согласна, но это все внешние ограничения, а в мыслях что? Точно такая же дистанция.
Игритт его волновала задолго до их "романа", хотя внешне он точно так же ничем не выражал своего интереса.

Дипломатия - искусство древнее. По-моему, планы повторного освоения Нового Дара вполне можно назвать реформаторско-новаторскими, и, кстати говоря, Эддард собирался договариваться об этом с НД, а не приказывать. Он, если нужно было, становился дипломатом при общении с вассалами, а Джон, блестяще проведя переговоры со Станнисом, одичалыми и ЖБ, не смог убедить своих подчиненных-задозорщиков - не говоря о Слинте.

Джонтирденис , какой тезис вы хотите доказать в своем посте?
Что Нед более гибкий, дипломатичный и предусмотрительный чем Джон? Или что?
На счёт Нового Дара он говорит с Беном, так что совсем не очевидно, что идея принадлежит ему, а не его брату, который как раз расспрашивает Неда, есть ли у того ресурсы для заселения и предполагает взять на себя все необходимые переговоры с ЛК.
Не говоря о том, что вы все время сравниваете взрослого Неда с совсем еще юным Джоном. Каких успехов на почве переговоров и реформаторства достиг юный Нед Старк? Пока что нам известно, что он сыграл навязанную ему роль в восстании Баратеона, по результатам которого рыдал над трупом сестры и до самой смерти не смог себе простить наделанных в тот период ошибок.

 

[Созерцатель]

Согласна, но это все внешние ограничения, а в мыслях что? Точно такая же дистанция.
Игритт его волновала задолго до их "романа", хотя внешне он точно так же ничем не выражал своего интереса.

В мыслях не давал разгуляться фантазиям, а то можно и с собой не совладать. а дать повод подчиненным, там же одичалых женщин много, как бы до поножовщины не дошло. С Игритт он не был ЛК и ему нужно было вживаться в "роль".
 

Допустим, они подслушали разговор о планах Манса. А численность их смущала, Иные не хотели просто так тратить своих упырей. Они нападали, но только на отбившихся в сторону и отставших.

Как вы себе представляете "подслушали"? Толпа Манса была растянута, как река, женщины,дети. Многие воины уходили в дозоры. Лакомый кусок. Нд-шники. Лучше вооружены и укреплены и ближе к Стене.

 

[Анонимус-сан]

И отряд, с которым Джон перелез через Стену, Манс послал мирно договориться с Дозором.

Открыть ворота. Но меня преследует чувство, что Манс попросту хотел избавиться от Стира, как он занозы в заднице. Потому и послал с отрядом Джона, которому не доверял.

 

[леди Амби-Ходор]

США весь мир имели и бешено развивались и о боги, какое совпадение, сильные женщины и самый дурной феминизм появились не где нибудь в бангладеше, а именно в стране, где были самые успешные и сильные мужчины...
Было бы прекрасно если бы их дела не касались мировой культуры, но они как бы формируют ее, и если раньше получалось на это не обращать внимание, то последние 2-3 года все фильмы откровенно воняют лютой пропагандой, уже до Джона добрались и изуродавали.

Очень эмоциональный пост

Спойлер: может лучше в ВИФ

Ну и как вы обьясняете весь этот "ужос"?
Не влияние на чужую культуру: там-то понятно - "план Даллеса" и "масонский заговор"
А в США-то почему?
А вообще проблема скорее для военно-исторической флудилки

 
Созерцатель что знает Крастер - знают Иные

 

[Джонтирденис]

Джонтирденис , какой тезис вы хотите доказать в своем посте?
Что Нед более гибкий, дипломатичный и предусмотрительный чем Джон? Или что?

Поиски самых гибких, дипломатичных и предусмотрительных персонажей неизбежно ведут нас к Варису и Мизинцу. Для честных людей здесь есть пределы.
Джон выслушал достаточно.
– Сир Акселл, если вы действительно десница королевы, то мне жаль её величество.
Лицо Флорента побагровело от гнева.
Это очень дипломатично? Впрочем, не только Джон имел имел проблемы в отношения с людьми. У него были королева Селиса, ее окружение, и собственные подчиненные. У Неда - королева Серсея и высшие сановники. Чтобы все предусмотреть, необходим холодный, не подверженный эмоциям ум, а порядочным людям без эмоций трудно обойтись - они всё близко к сердцу принимают. Зато они имеют преимущество в стойкости - за счет верности кодексу чести.
Поэтому, уважаемая леди katyona , я не могу себе представить Джона отрубающим головы заложникам из детей одичалых, или приглашающим северных лордов на свадьбу Вель/Ширен/Селисы, чтобы их там перебить. Хотя так можно было бы очень гибко избавиться от конкурентов, да и замки их раздать своим сторонникам. И никак не вижу упивающегося властью Джона, который ведет дочерей убитых на стену, чтобы показать им головы отцов. А если бы Криган Карстарк предложил Джону за Алис мешок золота, или большой-пребольшой обоз с продовольствием для Дозора? Думаю, Джон ответил бы не слишком гибко. И Нед на его месте поступил бы также.
Зато гибкие прохиндеи близко к сердцу принимают собственную шкуру. За счет этого они и должны проиграть людям чести.
Ну и продолжаю ждать примеров властолюбия Джона, или еще каких-нибудь - на Ваше усмотрение.

меня преследует чувство, что Манс попросту хотел избавиться от Стира, как он занозы в заднице. Потому и послал с отрядом Джона, которому не доверял.

Наверное, он не совсем ему доверял. Но все-таки Джон смог обмануть Манса. И Эддард, попади он к одичалым, тоже обманул бы. Его легенда - желание отомстить Ланнистерам, еще более понятна. И Куорена убил бы, и, может быть, даже старика, на которого у Джона рука не поднялась. Только не детей. А Манс явно хотел прорваться через Стену силой и практически прорвался - люди Стира могли уже открыть ворота. Один Джон никак не сумел бы этому помешать.

Как вы себе представляете "подслушали"?

Подслушивающий Иной, конечно, выглядит забавно, но технически это легко. Они бесшумно двигаются, сливаются со снежным фоном - значит, могут подобраться вплотную. Раз у Иных есть разум, то и разведка должна быть, и стратегическое планирование. Если Ходоки все равно собираются на юг, запросто используют в качестве пушечного мяса упырей и знают о намерении одичалых штурмовать Стену, почему бы их тоже не использовать?

 

[Анонимус-сан]

Но все-таки Джон смог обмануть Манса

Сомневаюсь. Скорее Манс позволил Джону думать, что тот его обманул. При повторной встрече Манс на Джона не особо сердился и даже был с ним дружелюбен. Уж не потому ли, что лорд Сноу сделал как раз то, что было нужно Мансу?

А Манс явно хотел прорваться через Стену силой и практически прорвался - люди Стира могли уже открыть ворота. Один Джон никак не сумел бы этому помешать.

Мог и помешал ведь.

 

[Джонтирденис]

Сомневаюсь. Скорее Манс позволил Джону думать, что тот его обманул. При повторной встрече Манс на Джона не особо сердился и даже был с ним дружелюбен. Уж не потому ли, что лорд Сноу сделал как раз то, что было нужно Мансу?

Джон пригласил одичалых, когда они были уже разбиты Станнисом; принял их в умеренном количестве, взял заложников и отобрал все ценности. Они согласились на это лишь от полной безысходности, и то далеко не все. А кто бы согласился на такое до разгрома? Огромное войско Манса было бы хозяином в ЧЗ, их никто бы не пустил, и он не мог всерьез на это надеяться. Манс отвлекающим ударом заставил увести из ЧЗ большую часть гарнизона, отправил свой "спецназ" в обход и должен был победить. Просто тенны бросились на лестницу, а не ворота открывать. Разве это Джон их заставил?

 

[Созерцатель]

Очень эмоциональный пост

Спойлер: может лучше в ВИФ

Ну и как вы обьясняете весь этот "ужос"?
Не влияние на чужую культуру: там-то понятно - "план Даллеса" и "масонский заговор"
А в США-то почему?
А вообще проблема скорее для военно-исторической флудилки

 
Созерцатель что знает Крастер - знают Иные

и что знал ценного Крастер?

 

[Анонимус-сан]

и что знал ценного Крастер?

Примерную численность Дозора, имена и личные особенности разведчиков, какие замки функционируют, а какие заброшены, традиции и психологию Вольного Народа. Не сомневаюсь, что именно Крастер навёл Иных на отряд Бена Старка. Крастер знал Бена и знал, что его старшие офицеры - Риккер и Смоллвуд, и в подмётки ему не годятся. А кто помог Иным спланировать атаку на Кулак Первых Людей? Снова Крастер. Он знал, куда идёт Старый Медведь со своим войском и, не сомневаюсь, оперативно об этом доложил начальству. Этот ублюдок оказал ВИ такие услуги, что вполне мог после истребления всего живого на земле единственным остаться жить.

 

[Созерцатель]

Они бесшумно двигаются, сливаются со снежным фоном - значит, могут подобраться

это понятно, есть пара но. они активны ночью и несут с собой холод, который ни чем не перепутаешь