Фигуры Джон Сноу IV

[gurvik]

сейчас предположу страшную вещь...смертью Призрака?

Предположу, что это исключительно сериальная особенность - смерти лютоволков "в обмен" на жизни Старков. Надеюсь, в книге этого не будет, и выживут и Старки, и их лютоволки.

 

[Lady J]

сейчас предположу страшную вещь...смертью Призрака?
Но всё-таки не думаю, что так и будет, сериал рулит

Надеюсь, что нет...

Предположу, что это исключительно сериальная особенность - смерти лютоволков "в обмен" на жизни Старков. Надеюсь, в книге этого не будет, и выживут и Старки, и их лютоволки.

Тоже хочется в это верить! Особенно в Призрака рядом с Джоном)))

Я все время провожу аналогию с состоянием Брана. Брану виделся Трехглазый Ворон, который походу был его "проводником", а у Джона Ворон считай под боком, ведь не спроста же???

 

[Skinny guy]

Но даже если не он, то и другие гвардейцы, кроме Джейме, являли собой рыцарский идеал.

Рыцарские идеалы за очень очень редким исключением совпадали с поступками самих рыцарей.
Не будьте Сансой. Снимите розовые очки и почитайте Сандора.
 

Тоже хочется в это верить! Особенно в Призрака рядом с Джоном)))

Хочется, но... чобы и Джона оживить и призрака сохранить надо большой рояль. Зачем тогда его вообще убивали?

 

[Skinny guy]

Что касается воскрешения, мне кажется, что Джон получит жизненную энергию после смерти одного из лютоволков (скорей всего, Лохматика, если мне не изменяет память, Бран в видении узнал, что тот ранен единорогом). Собственно сам Бран вышел из комы, после смерти Леди.
В сериале это показано совершенно однозначно.
В книге, в любом случае, события идут в той же последовательности. Также и Роб получает силы встать, после всаженных в него арбалетных болтов, когда в этот момент, воя, умирает Серый Ветер
Думаю, именно в этом смысл подарка Старых Богов детям Неда - шанс на вторую жизнь. При этом люди и лютоволки - одна стая, энергия может передаваться, как в сообщающихся сосудах. Умирая, гербовый зверь Старков, выкупает жизнь одному из людей, входящих в единую стаю.
Так что бормотания Мелисандры, чтобы она и ее поклонники себе не думали, на мой взгляд, не сыграют решающей роли. Соответственно и оживший Джон не будет иметь печальных симптомов воскрешенного Берика и Бессердечной, и не станет чем-то похожим на Холодные Руки. Жизнь будет выкуплена жизнью.

Когда Вам выгодно Вы используете сериал, а когда нет - то там бормотание Мел.

 

[Lady J]

Хочется, но... чобы и Джона оживить и призрака сохранить надо большой рояль. Зачем тогда его вообще убивали?

Ну, тут много "зачем" можно подставить:
- встряхнуть Джона и заставить его принять свою волчью сущность и повысить свои скиллы;
- дать Джону возможность избавиться от недовольных и укрепить свою абсолютную власть, для начала, на севере Севера;
- освободить Джона от Клятв НД и дать ему возможность закончить освобождение и объединение Севера под своим началом перед угрозой вторжения Иных;
- обозначить кто есть ОП/АА/ПГ в Последней Битве;
- опустить Мелисандру и показать ей как же она заблуждалась со "своим" АА;
- добавить капельку романтизму на фоне грядущих воин и свести Джона с Вель (дева ухаживающая за раненым рыцарем)
Короче, можно продолжать и продолжать...

 

[Skinny guy]

Lady J это все понятно. Я о выкупе за жизнь.

 

[Lady J]

Lady J это все понятно. Я о выкупе за жизнь.

Недавно много об этом рассуждали)) Приучил нас Мартин к тому, что все имеет свою цену...
В ситуации с Джоном я вижу однозначно только то, что плата будет эквивалентна цене, согласно прейскуранту:
1. Таки Джон умер и его вернули с того света.
2. Джон был в коме (возможно клиническая смерть) и дух его Мир Живых не покидал, а витал над миром/очутился в Призраке.
3. Джон и не думал умирать. Кинжалы не задели жизненно важных органов.
В первом случае цена должна быть высока, и вероятно может стоить Джону потери части души (волк возьмет верх) или каких-то физических утрат (предлагалось: потеря полная-частичная подвижности/голоса/слуха/зрения...)
Во втором как-бы задача попроще: нужно научить дух Джона перемещаться между разными телами-сосудами, и в конце-концов, вернутся в свое собственное тело (сохранность которого гарантирует лед и магия Стены или по некоторым мнениям королевская кровь). Задача проще - плата ниже! Предлагалось, что Джон может поседеть и стать натурально-визуально Белым Волком (может еще и глаза красные, но уж слишком явный косплей на Бладрэйвена выйдет). Плата возможно будет чисто символической, ну или принятие того, что он таки варг и станет платой...
Третий случай маловероятен, но раз рассматриваем всякие возможности, то это теоретически возможно. Тут проще некуда - малехо отлежится и будет как новенький

Но, если посмотреть под другим углом на историю взаимоотношений Джона с одичалыми и Задозор, то мы увидим, что Задозор уже сам по себе может оказаться платой Джона за то, что фактически стал новым Королем-за-Стеной, ну теперь понятно перед-Стеной
Джон практически победил Манса, прежнего Короля, в поединке один-на-один, причем сражался не зная против кого сражается (спасибо Мелисандра) и не мог оценить реальные силы врага, как и свои возможности, + был уставший, после предыдущей схвати, + сражался обычным длинным мечем (а не своим бастардским, да еще из валирийской стали) против большого двуручного меча... но, Джоново ничего, в другой раз вспотеешь, говорит о том, что Джон прощупал соперника и в другой раз победит обязательно! Тут вспоминаем, что у вольного народа Король должность выборная и занимает ее по-праву сильного тот, кто победил в бою прежнего (как и у волков). Выходит, что Джон по своим физическим кондициям готов сместить Манса)) Это понимание подводит нас к событиям в Щитовом Чертоге, когда вольные люди, подчиняющиеся только сильному лидеру, признали своим новым вождем Джона (именно в этот момент, вскакивая и потрясая своим оружием, крича бастард, мы идем за тобой, а не в момент клятв верности, когда проходили через ворота). Что получается: Джон стал фактически избранным Королем Одичалых, являясь действующим лордом Командующим Ночного Дозора! Вроде как по уставу не положено, а значит придется платить... и становятся кинжалы во тьме расплатой! В этом случае, Джон вроде никому ничего не должен, ведь он в конце-концов не виноват, что варг и принц, и так просто его не убить

 

[вНЕ-времени]

Джон назначил своим личным стюардом Скорбного Эдда. У Эдда хорошее происхождение(сравнительно) и целом это назначение было нормальным. Потом же, когда Эдд был отослан Джон заменил его Атласом. Атлас - бывший гомосексуалист с женственной внешностью и безроден. Это решение вызвало возмущение. Каждый раз когда офицеры Дозора или кто либо контактировали с Джоном они видели Атласа и понимали, что Джон их не уважает.

Телохранитель должен быть прежде всего компетентен по специфике занимаемой им должности . Все остальное сути дела напрямую никак не касается . Качественно охранять ценную тушку - главная функция хранителя тела , и вызывать при этом уважение у своих коллег вне своих прямых профессиональных обязанностей телохранитель вовсе не обязан .
Или, считаете, именно по этой причине сохранность тела лорда-командующего может быть под вопросом ?..
Да и разве Ночной Дозор - это собрание невинных мальчиков-зайчиков , а не организация профессиональных военных, где каждый второй - бывший вор, насильник или убийца ? Их стоит за что-то больше уважать ?

 

[first]

Телохранитель должен быть прежде всего компетентен по специфике занимаемой им должности .

Это стюарт, а не телохранитель. И это вопрос политики. Джон принял неверное политическое решение. Джон временами ведет себя весьма странно. Например, его решение закосплеить Милоша Обилича https://ru.wikipedia.org/wiki/Милош_Обилич , когда он думал что Стену не спасти далеко до адеквата. В Танце половина его решений или сомнительны, или неверны.

 

[вНЕ-времени]

Это стюарт, а не телохранитель.

А, точно . Ну а какая по сути разница? Мы же сейчас говорим про принцип "не судить о профессиональных качествах человека по тем аспектам, которые их никак не касаются". И повторюсь: большинство в Ночном Дозоре имеют черные пятна в биографии (а некоторые так и оооооочень-очень черные) ДО принятия присяги братства. Все, что после, отсчитывается для них с чистого листа. Для всех. Или если припоминать прошлое Атласу, то и всем остальным надо тоже.... ну чтобы без двойных стандартов, так ведь?..

И это вопрос политики. Джон принял неверное политическое решение.

Такое однозначное утверждение . Из каких предпосылок следует этот вывод, когда в книге нет указания на наличие такой линейной зависимости? Сам Джон, например, будучи бастардом, был в свое время назначен стюардом, а затем выбран ЛК. Это, исходя из подобной логики, было неверным политическим решением Джиора, приведшим его к смерти ?

 

[first]

Сам Джон, например, был бастардом, но был в свое время назначен стюардом, а затем выбран ЛК. Это, исходя из подобной логики, было неверным политическим решением Джиора ?

Нет. Джиор, если считать что кадровая политика Дозора на его совести, был одним из самых умных управленцев в саге. Не имеет значения бастард он или нет. Важно, что он сын Неда Старка. С Атласом не сравнить.

Из каких предпосылок следует этот вывод, когда в книге нет указания на наличие такой линейной зависимости?

Как бы в саге описано возмущение Атласом.

Мы же сейчас говорим про принцип "не судить о профессиональных качествах человека по тем аспектам, которые их никак не касаются".

Нет. Мы говорим о целях Джона. Если его цель выглядеть хорошо перед самим собой, то безусловно он молодец. Если его цель укреплять свою власть, то его действия вредны. Если его цель защищать Дозор, то решение с Атласом только вносит раздор и деморализацию.

 

[вНЕ-времени]

Не имеет значения бастард он или нет. Важно, что он сын Неда Старка.

Ну скажите еще, что Джиор Джона только за происхождение сделал своим преемником . Там были в Дозоре законные (!) благородные рыцари, так чего ж не их , если происхождение имеет решающее значение?.. Или, например, Торне от всего сердца одобрял это назначение Мормонта, да и весь офицерский состав тогда прям так сразу ррраз и прониклись уважением к Джону ?

Как бы в саге описано возмущение Атласом.

Ээээ ... т.е. вы хотите сказать, что "задозор" случился из-за одного конкретного назначения ?

 

[first]

Ээээ ... т.е. вы хотите сказать, что "задозор" случился из-за одного конкретного назначения ?

Нет.

Ну скажите еще, что Джиор Джона только за происхождение сделал своим преемником

Именно так. В Дозоре царит философия элитаризма. По этой философии Джон свой, а Атлас нет.

 

[gurvik]

Нет. Мы говорим о целях Джона. Если его цель выглядеть хорошо перед самим собой, то безусловно он молодец. Если его цель укреплять свою власть, то его действия вредны. Если его цель защищать Дозор, то решение с Атласом только вносит раздор и деморализацию.

Джон назначил Атласа своим преемником? А может, стюардом?

В Дозоре царит философия элитаризма.

Командующий Восточного Дозора-у-моря Коттер Пайк - аристократ? А насчет философии НД, кмк, основные её положения кратко сформулированы в тексте клятвы дозорных.

 

[first]

Командующий Восточного Дозора-у-моря Коттер Пайк - аристократ?

Я не знаю чей сын Коттер Пайк и как он оказался на своей должности. Важно, что Джон пошел против общественной морали. Использовал свой политический капитал на вещь, которая не дала ему никакой пользы. Хотя могла принести, если бы он умело торговал должностями.

 

[Джонтирденис]

Джон назначил Атласа своим преемником? А может, стюардом?

Стюардом - назначил.

Мы говорим о целях Джона. Если его цель выглядеть хорошо перед самим собой, то безусловно он молодец. Если его цель укреплять свою власть, то его действия вредны. Если его цель защищать Дозор, то решение с Атласом только вносит раздор и деморализацию.

Его цель - защитить Атласа, которому может несладко быть в общей казарме. Но непохоже, чтобы это сильно беспокоило большинство дозорных. Даже Марш не плакал бы, убивая Джона, представляй Атлас для него большое беспокойство.

 

[Lady J]

Я не знаю чей сын Коттер Пайк и как он оказался на своей должности. Важно, что Джон пошел против общественной морали. Использовал свой политический капитал на вещь, которая не дала ему никакой пользы. Хотя могла принести, если бы он умело торговал должностями.

Пайк бастард с Железных островов. По фамилии ясно)
А про торговлю должностями это интересно! Вы не путаете Джона с Яносом Слинтом? Это он имел обыкновение приторговывать должностями...

 

[gurvik]

Важно, что Джон пошел против общественной морали. Использовал свой политический капитал на вещь, которая не дала ему никакой пользы. Хотя могла принести, если бы он умело торговал должностями.

Гуманизм - ничто, корыстолюбие - всё, так считаете? Все действия Джона-реформатора были направлены на то, чтобы защитить нуждающихся в защите. На всех уровнях - от того же Атласа до царства людей, в соответствии с духом, а не буквой клятвы НД.

 

[first]

А про торговлю должностями это интересно! Вы не путаете Джона с Яносом Слинтом? Это он имел обыкновение приторговывать должностями...

Назовите это торговлей влиянием. Чтобы у офицеров Дозора возникло чувство причастности к решениям Джона. Слово кооперация звучит, надеюсь, лучше? Может сотрудничество?

Все действия Джона-реформатора были направлены на то, чтобы защитить тех, кто нуждается в защите.

Именно. Вместо того чтобы проводить целенаправленную политику он злоупотреблял полномочиями, чтобы повысить свою самооценку. Не было политики, которой он бы придерживался.

 

[gurvik]

Назовите это торговлей влиянием. Чтобы у офицеров Дозора возникло чувство причастности к решениям Джона. Слово кооперация звучит, надеюсь, лучше? Может сотрудничество?

Чтобы у офицеров Дозора возникло чувство причастности, офицеры Дозора должны были понимать точку зрения Джона, согласиться с его точкой зрения - в отношении Вольного Народа, к примеру. Джон с ними беседовал, было это в тексте ТсД, но взаимопонимания достичь не удалось, консервативно настроенные офицеры Дозора не перестали негативно относиться к Вольному Народу. Марш так вообще ныл, что запасов съестного на всех не хватит. Угу. Зато с Иными проще и лучше - все станут зомби, и колбаса останется в целости и сохранности, на радость главному кладовщику. Так, что ли?

Именно. Вместо того чтобы проводить целенаправленную политику он злоупотреблял полномочиями, чтобы повысить свою самооценку. Не было политики, которой он бы придерживался.

А почему политика Джона - не целенаправленная? Очень даже целенаправленная. Основная цель, кмк - укрепить обороноспособность НД, пополнить ряды дозорных новыми бойцами из числа Вольного Народа, обучить их, добыть для них пропитание.