Фигуры Джон Сноу IV

[Джонтирденис]

Вы так говорите об возвращении Джона в его же нормальное состояние после смерти, что можно подумать это так легко произойдет и без последствий.

В качестве последствий Джон еще лучше станет.

Экая все-таки популярная версия, что раз Джон умер, то от клятв свободен. У меня вот есть сомнения, что он сам так будет считать.

Джон должен уйти со Стены. Но как он это сделает? Есть всего два варианта: решить, что смерть освободила его от обета, или признать обеты всякие необязательными для себя. Вам какой больше нравится?

Затяжная смерть Джона может быть полезна для мотивации других персонажей. Арья, услышав о его гибели, может действительно прям рвануть из Браавоса.

А если смерть не затяжная, Арья не сорвется? Никто её не будет информировать в режиме реального времени. Дойдет слух о покушении на Джона, и всё. Притом у неё, после Раффа, есть и другие мотивы сорваться.

 

[Skinny guy]

Джон должен уйти со Стены.

Почему?
PS в книге не показана смерть Джона.
Может Мартин не оживление а выздоровление замутит.
И не надо никакой магии. Ну и соответственно жертв.

 

[Джонтирденис]

Почему? PS в книге не показана смерть Джона.

Значит, вылечат. И останется Джон в Дозоре служить.

 

[Lemmi]

В качестве последствий Джон еще лучше станет.

Это преимущество, за обретение которого полагаются какие-то лишения, то есть последствия.

Джон должен уйти со Стены. Но как он это сделает? Есть всего два варианта: решить, что смерть освободила его от обета, или признать обеты всякие необязательными для себя. Вам какой больше нравится?

Вариант три - расформировка Дозора.

А если смерть не затяжная, Арья не сорвется? Никто её не будет информировать в режиме реального времени. Дойдет слух о покушении на Джона, и всё. Притом у неё, после Раффа, есть и другие мотивы сорваться.

У Арьи достаточно причин, чтобы просто уйти об Безликих. Но Мартин так сильно и так часто кидал ее в разные стороны, что с него станется дать ей еще один виток путешествия - в Эссос, в Дорн или еще куда. Но вот сорваться и рвануть прямиком на Север - такое можно ожидать только от вести о смерти Джона.

Может Мартин не оживление а выздоровление замутит.
И не надо никакой магии. Ну и соответственно жертв.

Я тоже до сих пор рассматриваю это как вариант. Какая-нибудь магическая кома или что-то в таком роде, а после чудесное выздоровление.

 

[Джонтирденис]

Это преимущество, за обретение которого полагаются какие-то лишения, то есть последствия.

Такого рода последствия полагаются могут быть при постоплате. Но здесь имел место авансовый платеж. Если человек не мазохист (а за Джоном ничего подобного не замечалось), для него это довольно тяжелое лишение - быть истыканным ножами и умереть. Добавьте сюда состояние стресса при покушении, тяготы службы в Дозоре, потерю близких людей... Даже детство в Винтерфелле было отнюдь не безоблачным. Джон помнит взгляды Кейтилин. А Вы помните, как он не спал по ночам, представляя свою мать и думая о будущем?
Вот Бран посреди абсолютно счастливого детства сломал спину и открыл в себе чудесные способности. Что еще он должен заплатить, какую часть себя утратить? Арья, по Вашему мнению, недостаточно заплатила за свои волчьи сны? Какую часть памяти, или человечности утратила Дейнерис в обмен на обретение драконов? Никакую. Она внесла плату вперед, по очень дорогой цене. И Джон тоже заплатил. За всё.

 

[Lemmi]

Такого рода последствия полагаются могут быть при постоплате. Но здесь имел место авансовый платеж. Если человек не мазохист (а за Джоном ничего подобного не замечалось), для него это довольно тяжелое лишение - быть истыканным ножами и умереть. Добавьте сюда состояние стресса при покушении, тяготы службы в Дозоре, потерю близких людей... Даже детство в Винтерфелле было отнюдь не безоблачным. Джон помнит взгляды Кейтилин. А Вы помните, как он не спал по ночам, представляя свою мать и думая о будущем?
Вот Бран посреди абсолютно счастливого детства сломал спину и открыл в себе чудесные способности. Что еще он должен заплатить, какую часть себя утратить? Арья, по Вашему мнению, недостаточно заплатила за свои волчьи сны? Какую часть памяти, или человечности утратила Дейнерис в обмен на обретение драконов? Никакую. Она внесла плату вперед, по очень дорогой цене. И Джон тоже заплатил. За всё.

Этот спор начинает тяготеть к закону равноценного обмена... Который, как мне кажется, у Мартина не действует. То есть мы очень надеемся, что выстрадавшие персонажи будут вознаграждены, и в какой-то степени это происходит, но равноценен ли обмен? Могут ли страдания и жизненные испытания наших персонажей реально приравниваться к их "вознаграждению"? Особенно с такой вещью как возвращение утраченной жизнью. Ведь чтобы ни происходило с Джоном, умереть в мире Мартина и вернуться к жизни, не потеряв при этом ничего, а даже наоборот приобретя... Это очень так нехило. Что ж, если Дедан выделит для Джона такую милость, то и славно. Но я все же заранее на всякий случай настраиваюсь на возможные варианты потерь, которые Джону придется перенести, чтобы оплатить это свое возвращение в мир живых.
И это кстати тоже причина, по которой вариант "Джон не умер, а сильно ранен" более безопасный. Не так волнуешься.

 

[Zyrianin]

Вот поэтому Джона и зарезали его же люди.
Джейме в этом плане правильно мыслит.

Зарезали потому что он переступил через клятву, т.е. стал клятвопреступником. А это (убийство) самая обычная реакция на это действие (клятвопреступление), только Джейме простили а Джона нет.

Присяге изменил "задозор".

 

[Джонтирденис]

умереть в мире Мартина и вернуться к жизни, не потеряв при этом ничего, а даже наоборот приобретя... Это очень так нехило... И это кстати тоже причина, по которой вариант "Джон не умер, а сильно ранен" более безопасный. Не так волнуешься.

Мартин для того и сочинил все это, чтобы мы волновались. Но он сам не хочет уходить от логики и нам лучше держаться ближе к ней.
Дени вошла в настоящий огонь, а Джона резали настоящими ножами. Дейнерис не сгорела, поднимется и Джон. Это не просто нехило, а просто чудо. Получить тяжелые раны и надолго выбыть из строя - совсем не чудесно, а в случае с Джоном еще и нелогично. Разве ему заняться нечем? Воскрешенные, утратившие часть себя, в книге уже есть. Разве для сюжета нужен второй Берик?

 

[Lemmi]

поднимется и Джон. Это не просто нехило, а просто чудо.

А ведь так между прочим можно обставить чудо и без воскрешения. Вот его закололи, вот он падает без чувств, но никто не успевает проверить умер ли он, как Джон поднимается с зажившими ранами. Чудо? Чудо. А объяснениями и пропагандой пусть занимается Мелисандра. А что, я вполне могу представить себе такую насмешку от Мартина

Воскрешенные, утратившие часть себя, в книге уже есть. Разве для сюжета нужен второй Берик?

Именно наличие не одного, а двух воскрешенных, утративших какую-то частичку личности, и наводит на логичные мысли, что и Джон может стать продолжением такой цепочки. Но уже существующий "второй Берик" - Кейтилин, все-таки отличается от своего предшественника, так и Джон может отличаться от Бессердечной. Ну это конечно при условии, что воскрешение будет рглоровское, что совсем необязательно.

 

[Джонтирденис]

А ведь так между прочим можно обставить чудо и без воскрешения. Вот его закололи, вот он падает без чувств, но никто не успевает проверить умер ли он, как Джон поднимается с зажившими ранами. Чудо? Чудо.

Да, так тоже может быть. Главное, чтоб не залеживался долго. Ни к чему это.

Ну это конечно при условии, что воскрешение будет рглоровское, что совсем необязательно.

Если чисто рглоровское, то уже отмечено: Мелисандра у Стены (а может быть, и/или после возрождения и роста драконов) сильна, как никогда. Почему бы ей не сделать то, что Торосу и Берику не удавалось? Комплексное решение с участием магии Севера тоже возможно. Как и то, что объяснениями с пропагандой займутся самые разные персонажи, а лично Мартин будет давать уклончивые ответы.

 

[Amsterdam]

Дени вошла в настоящий огонь, а Джона резали настоящими ножами.

Вот только Дени не умирала. Она вошла в костёр, и настоящий огонь её никак не ранил.
Если бы ножи не смогли проткнуть кожу Джона, вот тогда события бы были равнозначны.

 

[Джонтирденис]

Вот только Дени не умирала. Она вошла в костёр, и настоящий огонь её никак не ранил. Если бы ножи не смогли проткнуть кожу Джона, вот тогда события бы были равнозначны.

А кто говорит о равнозначности? Но смысл один: огонь не остановил Дени, Джона никакие ножи не остановят, чудо состоялось в обоих случаях.

 

[Amsterdam]

огонь не остановил Дени, Джона никакие ножи не остановят, чудо состоялось в обоих случаях.

Смысл то как раз таки разный, как и процесс, как наверняка и будущий результат. Огонь не причинил Дени никаких внешних физических повреждений. Кожа не воспалилась, не почернела, не слезла, мышцы не прожарились. Сгорели только волосы, но это не считается.
У Джона совсем иначе: ножи разрезали его плоть, кровь льется из него, он теряет сознание и чувствует холод, так в главе Варамира описывалась смерть. Джон умер, Дени нет.

 

[amirsamuel]

Джон умер, Дени нет

С медицинской точки зрения, смерть человека наступает при смерти головного мозга. А Джон, будучи раненым, успел подумать о Призраке. Значит, он не мертв. Остальное - догадки.

 

[Fut]

Присяге изменил "задозор".

Почему? Джон стал клятвопреступником и дезертиром, когда готовился к походу на Север. А дезертирам полагается смерть.

 

[Fut]

Такого рода последствия полагаются могут быть при постоплате. Но здесь имел место авансовый платеж. Если человек не мазохист (а за Джоном ничего подобного не замечалось), для него это довольно тяжелое лишение - быть истыканным ножами и умереть. Добавьте сюда состояние стресса при покушении, тяготы службы в Дозоре, потерю близких людей... Даже детство в Винтерфелле было отнюдь не безоблачным. Джон помнит взгляды Кейтилин. А Вы помните, как он не спал по ночам, представляя свою мать и думая о будущем?
Вот Бран посреди абсолютно счастливого детства сломал спину и открыл в себе чудесные способности. Что еще он должен заплатить, какую часть себя утратить? Арья, по Вашему мнению, недостаточно заплатила за свои волчьи сны? Какую часть памяти, или человечности утратила Дейнерис в обмен на обретение драконов? Никакую. Она внесла плату вперед, по очень дорогой цене. И Джон тоже заплатил. За всё.

Чем это Джон заплатил?
Тем что он служил в НД? Так его туда никто не звал, он сам напросился. И служба в НД никак не должна (и не будет) вознаграждаться от слова вообще никак и никем, эта служба безвозмездна, как и служба белогвардейцев королю. В клятве НД нигде не говорится о каких-то наградах за службу, за перенесение каких-либо тягот или лишений на своем посту. Это его долг, т.к. он поклялся и ничего в награду за службу в НД он не получит ни от кого. И при вступлении в НД он отрекся от своей семьи, т.е. у него есть только названные братья и все.
Покушение было за попытку дезертирства.
Тяготы детства это тяготы детства (к НД отношение это вообще не имеет). Давайте начнем дарить 2-ую жизнь всем обиженным детям: Джоффри, Джендри, Ширен, Станнис и т.д.

 

[Джонтирденис]

Огонь не причинил Дени никаких внешних физических повреждений. Кожа не воспалилась, не почернела, не слезла, мышцы не прожарились. Сгорели только волосы, но это не считается. У Джона совсем иначе: ножи разрезали его плоть, кровь льется из него, он теряет сознание и чувствует холод, так в главе Варамира описывалась смерть. Джон умер, Дени нет.

Понял Вас. Джону было очень больно, даже холодно и вообще неприятно, а Дени на халявку проскочила.
Она чувствовала пламя внутри себя. Жуткий жар терзал матку. Сын ее, высокий и гордый, с медной кожей Дрого и ее серебряно-золотыми волосами, обратил к ней фиалковые миндалины глаз. Улыбнулся и протянул к ней руку, но когда он открыл рот, между губ хлынул огонь. Она видела, как сгорает его сердце за ребрами, и в одно мгновение он исчез, превратившись в пепел, как мотылек в пламени свечи. Она оплакала свое дитя, этот сладкий рот, так и не прикоснувшийся к ее груди, но слезы ее превратились в пар, едва притронувшись к плоти...
– Помогите мне, – прошептала она, пытаясь подняться. – Принесите мне… – Больно было даже говорить, и Дени не могла понять, чего она хочет. Откуда такая мука? Словно бы тело ее разорвали на части и сшили заново.
Муки Дени длились две недели (попробуйте перечитать соответствующую главу - там пообстоятельнее написано), а придя в себя, она узнала - всё еще ужаснее: сына в самом деле больше нет, да и мужа, в общем, тоже. Не от хорошей жизни решилась шагнуть в огонь. Задозор был намного проще, грубее, сжат по времени - зато кровь текла и умер по-настоящему. Вот одна леди даже сомневается, можно ли считать несколько ударов ножом и кратковременную смерть достаточной платой за волшебные способности; боится, как бы Джону не пришлось еще что-то потерять.
Мартин не задавался целью достичь абсолютной симметрии. Это художественное произведение, где, по-моему, показано исчерпывающе ясно: просто так ничего не дается, и цена, которую приходится платить главным героям, может быть страшной. Вряд ли автор ожидал, что кто-то будет подходить к его персонажам с измерительными приборами и определять, кто из них сильнее пострадал и больше потерял - с точностью до единицы измерений, не существующей в природе.

 

[Fut]

Муки Дени длились две недели, а придя в себя, она узнала - всё еще ужаснее: сына в самом деле больше нет, да и мужа, в общем, тоже.
Не от хорошей жизни решилась шагнуть в огонь. Задозор был намного проще, грубее, сжат по времени - зато кровь текла и умер по-настоящему. Вот одна леди даже сомневается, можно ли считать несколько ударов ножом и кратковременную смерть достаточной платой за волшебные способности; боится, как бы Джону не пришлось еще что-то потерять.

Вот только Дейнерис пошла сама в огонь (хотя чего она ожидала от своих действий? Кайф получить? Удовлетворение? Оргазм?), а Джон сам себе лишние дырки в теле не ставил. И это огромная разница.

 

[amirsamuel]

Вот только Дейнерис пошла сама в огонь (хотя чего она ожидала от своих действий? Кайф получить?), а Джон сам себе лишние дырки в теле не ставил. И это огромная разница.

Я так и не понял, что вы хотите доказать. Понятно, что случаи разные. Аналогия состоит не в том, что они одинаково умерли, а в том, что у обоих персонажей должно случиться чудо, чтобы они выжили. С Дени это доказано, с Джоном - пока нет. Но есть все предпосылки, что и с ним оно случится.

 

[Fut]

Я так и не понял, что вы хотите доказать. Понятно, что случаи разные. Аналогия состоит не в том, что они одинаково умерли, а в том, что у обоих персонажей должно случиться чудо, чтобы они выжили. С Дени это доказано, с Джоном - пока нет. Но есть все предпосылки, что и с ним оно случится.

Чудо - это просто то что нам не объясняют. Если б нормально объяснили что да как с драконами и Дейнерис, то чудом бы это не было.
А случай с Джоном нам скорее всего как раз таки объяснят.
Дейнерис с драконами если и объяснят то только в конце книг.