Фигуры Джон Сноу IV

[Alenna Redwin]

Что Варамир такого сделал, что вы его так негативно воспринимаете?

Вот Вы серьезно?
Что сделал такого? Даже упомнить сложно все, чтоб перечислить. Начал с того, что еще крошечным ребенком убил младенца-брата без всяких разумных причин. Не случайно как-нибудь на эмоциях, а продуманно, варганвшись в псов. Мне даже трудно представить весь ужас бедных родителей. Дальше по нарастающей: убил учителя, который заботился о нем и всему его научил, насиловал женщин, даже не удосуживаясь украсть по одичалым обычаям, хотя это само по себе, но он даже соблюдением этого странного этикета себя не утруждал - просто шантажировал страшной смертью в зубах сумеречного кота, несогласных так и убивал, потом этих женщин выгонял, детьми не интересовался.
А случай с Репейницей, которая сдуру заботилась о нем?
И половина его "деяний" осталась полностью за кадром - мы только знаем, что он нарушал все "заповеди варга".
И все это без особых сожалений и вообще каких-то эмоций - ни любви, ни привязанности, ни даже ненависти или мести.
Совершенно согласна с Джонтирденис -ом - одна из самых мерзких тварей в саге, назвать его животным - комплимент, животные лучше. У животных тоже есть чувства, а тут никаких сложных эмоций, присущих человеку или даже умным животным типа кошачьих, псовых, приматов, врановых, крыс и т. д. - вся жизнь на примитивных инстинктах.

А обсуждать вброс нового форумного тролля о джоновой смерти Шредингера не буду и Вам, леди и джентльмены, не советую, много чести.

 

[Еллоу]

Смерть Рейгара и Лианны это смерть Рейгара и Лианны за их поступки.
А о цене за смерть Джона дедушка нам еще напишет надеюсь.

Я тоже думаю, что бесплатно (как в сериале) ничего не будет

 

[Джонтирденис]

Я немножко в шоке от вашего отношения к этому персонажу. Что Варамир такого сделал, что вы его так негативно воспринимаете?

Спойлер: Спросите у него

Варамир видел красные глаза, глядящие на него из белого ствола чардрева. Боги испытывают меня. Дрожь прошла по его телу. Он делал плохие вещи, просто ужасные. Крал, убивал, насиловал. Набивал брюхо человеческой плотью и лакал кровь умирающих, когда она хлестала, красная и горячая, из их разорванных глоток. Выслеживал врагов по лесу, бросался на них, когда они спали, выцарапывал кишки из животов и разбрасывал их по грязной земле. Каким сладким их мясо было на вкус.
– Это был зверь, не я, – сказал он хриплым шепотом, – вы дали мне этот дар.

C полным восстановлением? Это у Мартина-то? Как-то очень мартисьюшно выйдет, да и зачем тогда вообще надо было убивать и воскрешать, если на выходе будет тоже самое?

В чем тогда заключается чудо? Или Вы хотите, чтобы Джон забыл кого-нибудь?

Душа и тело разумеется будут его же, но это будет уже слегка видоизмененное тело... и обновленная, закаленная этим гигантским испытанием душа.

Конечно. И всё это выйдет у Мартина.

 

[amirsamuel]

Да и объяснить подобную рокировку жизнями Мартину будет непросто.

Как будто все остальное Мартин объяснил.. Нам так же не известно, каким чудом выжила Дени в огне, и почему вылупились драконы, а также какую роль в этом сыграли смерти названных мною персонажей. Это наши догадки, что эти смерти как-то влияли на чудо возрождения.
Но откуда у Дени огнеупорность? Это явно как-то связано с таргариеновской кровью. Намек на это есть в ее сне:

Призраки выстроились в коридорах, одетые в линялые облачения королей. В руках их бледным пламенем полыхали мечи. Волосы их были как серебро, как золото и как светлая платина, а глаза – как опалы, аметисты, турмалины и яшма. «Быстрее, – кричали они, – Быстрее, быстрее». Она бежала, и ноги ее плавили камень. «Быстрее!» – единым голосом вскричали призраки.

Все то же самое относится и к Джону. Потомок тех же королей, та же магическая кровь Таргариенов, с усилением генов Рейгара и добавкой крови северных королей. Как-то это должно проявиться? Джон, как Светозарный, только "выкован" он генетически.

 

[Lemmi]

одна из самых мерзких тварей в саге, назвать его животным - комплимент, животные лучше. У животных тоже есть чувства, а тут никаких сложных эмоций, присущих человеку или даже умным животным типа кошачьих, псовых, приматов, врановых, крыс и т. д. - вся жизнь на примитивных инстинктах.

Простите, ничуть не хотела создать впечатления, что я считаю этого персонажа каким-то положительным или еще чего... Разумеется он тот еще гад. Просто как-то у меня он не вызвал что ли прям надолго запоминающегося отвращения, как другие такие "кадры" из саги... Главное о чем я вспоминаю про Варамира - это его варговые способности. То, на какие не хорошие цели он ими пользовался это уже вторично.

В чем тогда заключается чудо? Или Вы хотите, чтобы Джон забыл кого-нибудь?

Нет, подобного я не хочу. Но это может случится.

Все то же самое относится и к Джону. Потомок тех же королей, та же магическая кровь Таргариенов, с усилением генов Рейгара и добавкой крови северных королей. Как-то это должно проявиться? Джон, как Светозарный, только "выкован" он генетически.

Не отрицаю. Вполне возможно что и в Джоне вскипит коктейль из его крови и выдаст какие-нибудь способности. Необязательно как у Дени но может что-то подобное

 

[Джонтирденис]

Если в случае Дени там рядом крутилась мейега, которая была в курсе окружающих Дени смертей, и благодаря словам которой Дени выстроила эту магическую цепочку... То в случае Джона как это прописать?

Что прописать?

Нет, подобного я не хочу. Но это может случится.

И кого Джон может забыть? Зачем это нужно?

Вполне возможно что и в Джоне вскипит коктейль из его крови и выдаст какие-нибудь способности.

А иначе и цепочку ни к чему выстраивать.

 

[леди Амби-Ходор]

Да свойства Иного он приобретёт. именно Иного. А не упыря дракон стать упырем не иожет
У него и лютоволк Призрак.

 

[Джонтирденис]

Да свойства Иного он приобретёт. именно Иного.

Станет таким же грациозным и изящным?

 

[Lemmi]

Что прописать?

То был мой комментарий на мысль "смертями Рейгара и Лианны была выкуплено воскрешение Джона". Как теория забавно, но фактически такое объяснение прописать в книге будет очень сложно.

И кого Джон может забыть? Зачем это нужно?

Необязательно "кого". Могут забыться какие-то куски жизни или черты характера стереться, причем не особо важно, каким образом воскрешение пройдет - что от Рглора с памятью беда, что от долгого пребывания духа в теле волка может что-то где-то сместиться.

 

[amirsamuel]

То был мой комментарий на мысль "смертями Рейгара и Лианны была выкуплено воскрешение Джона". Как теория забавно, но фактически такое объяснение прописать в книге будет очень сложно.

Необязательно "кого". Могут забыться какие-то куски жизни или черты характера стереться, причем не особо важно, каким образом воскрешение пройдет - что от Рглора с памятью беда, что от долгого пребывания духа в теле волка может что-то где-то сместиться.

В таком случае, чем Джон, как Азор Ахаи, отличается от среднестатистического Берика? Думаю, что то, что произойдет с Джоном, должно в корне отличаться от всех подобных случаев и максимально походить на чудо. Так же, как у Дени с костром. Он же не просто воскреснет, а возродится как АА. Но для того, чтобы это чудо произошло, надо чтобы было какое-то очень значимое жертвоприношение, гибель какого-то Великого жертвенного агнца. На такую роль больше всех подходит Последний дракон, "лучший из возможных королей", всеобщий любимец, вызывающий восторг и у знати, и у простого люда, безвременно погасшая надежда Вестероса - Рейгар Таргариен.

 

[Lemmi]

В таком случае, чем Джон, как Азор Ахаи, отличается от среднестатистического Берика? Думаю, что то, что произойдет с Джоном, должно в корне отличаться от всех подобных случаев и максимально походить на чудо. Так же, как у Дени с костром. Он же не просто воскреснет, а возродится как АА. Но для того, чтобы это чудо произошло, надо чтобы было какое-то очень значимое жертвоприношение, гибель какого-то Великого жертвенного агнца. На такую роль больше всех подходит Последний дракон, "лучший из возможных королей", всеобщий любимец, вызывающий восторг и у знати, и у простого люда, безвременно погасшая надежда Вестероса - Рейгар Таргариен.

Меня в вашей теории, пожалуй, больше всего напрягает гигантский временной промежуток между жертвоприношением и воскрешением, за которое предполагаемую жертву и убили. Вон Мелька сжигает человека и уже в ближайшем водном путешествии ей сопутствуют хорошие ветра и удача. Или вот Дени - потеряла ребенка, убила овоща-мужа, сожгла ведьму, и все это почти подряд - и сразу же у нее вылупляются драконы (+ чит на огнеупорность). Да даже если она еще год на них дышала и ручками грела, все равно этот "подготовительный период" перед чудом не так долог.
А тут Рейегар с Лианной умерли, сын их благополучно (а временами не очень) жил себе 17-18 лет, потом его убили, и о чудо! Запасная магическая жизнь включилась!
Воскреснуть-то Джон конечно воскреснет, скорее всего не точь в точь таким же способом как Кейтлин и Берик, да еще и с последствиями тоже другими (не обязательно плохими, может даже какие-то магические плюшки заиметь), но случится это вовсе не потому, что Рейегар и Лианна молодыми умерли.

 

[Еллоу]

Воскреснуть-то Джон конечно воскреснет, скорее всего не точь в точь таким же способом как Кейтлин и Берик, да еще и с последствиями тоже другими (не обязательно плохими, может даже какие-то магические плюшки заиметь), но случится это вовсе не потому, что Рейегар и Лианна молодыми умерли.

Согласна, что-то должно случиться непосредственно в момент воскрешения.

 

[amirsamuel]

Меня в вашей теории, пожалуй, больше всего напрягает гигантский временной промежуток между жертвоприношением и воскрешением, за которое предполагаемую жертву и убили. Вон Мелька сжигает человека и уже в ближайшем водном путешествии ей сопутствуют хорошие ветра и удача. Или вот Дени - потеряла ребенка, убила овоща-мужа, сожгла ведьму, и все это почти подряд - и сразу же у нее вылупляются драконы (+ чит на огнеупорность).

Я с Вами не соглашусь, и вот почему.
Чудо возрождения драконов не случилось бы ни при каких экспериментах Дейнерис, если бы не было трагедии ЛЗ. Я убежден, что род Таргариенов планомерно и последовательно искусственно уменьшался, в т.ч. в силу трагедии ЛЗ, именно для того, чтобы магическая сила их крови достигла предельной концентрации, которая позволила бы свершиться чуду с прыжком Дени в костер и возрождению драконов. Фактически, после ЛЗ из Таргариенов осталась только королевская семья с двумя отпрысками, которых поженили между собой. И от них родились Рейгар (причем в ЛЗ) и Дени с Визерисом. Я считаю, что смерть Визериса тоже повлияла на то, что у Дени получилось. Поэтому считать, что Дени справилась исключительно самостоятельно, мне кажется, наивно. Тогда зачем Мартин рассказал всю историю про ЛЗ, где погибли практически все боковые ветви Таргариенов? Недаром же я приводил ее сон с кучей королей. Отсюда я делаю вывод, что не всегда жертвоприношения приводят к моментальному результату.
По той же аналогии, у Джона есть своя Миссия, и в нем заложена та же "энергия", что и в Дени. Но в нем есть еще и северная кровь. То есть, если Дени является"совершенным" Таргариеном, то Джон - "совершенный" Таргариен+Лёд, что, видимо, должно привести к возрождению АА и стать эффективным оружием против Иных. По всей видимости, с Джоном тоже должен быть совершён какой-то обряд (как и в случае с Дени сжигание кхала и др.), но без его генетического багажа этот обряд ни к чему бы не привел.
Не знаю, смог ли я передать Вам свою мысль, но, во всяком случае, я так себе всё представляю. Вы можете не согласиться.

 

[Джонтирденис]

То был мой комментарий на мысль "смертями Рейгара и Лианны была выкуплено воскрешение Джона".

А смертью Джона что выкуплено?

Могут забыться какие-то куски жизни или черты характера стереться

Вряд ли. Разве для сюжета это нужно? Джон должен что-то приобрести, а не потерять.

 

[Lemmi]

По той же аналогии, у Джона есть своя Миссия, и в нем заложена та же "энергия", что и в Дени. Но в нем есть еще и северная кровь. То есть, если Дени является"совершенным" Таргариеном, то Джон - "совершенный" Таргариен+Лёд, что, видимо, должно привести к возрождению АА и стать эффективным оружием против Иных. По всей видимости, с Джоном тоже должен быть совершён какой-то обряд (как и в случае с Дени сжигание кхала и др.), но без его генетического багажа этот обряд ни к чему бы не привел.
Не знаю, смог ли я передать Вам свою мысль, но, во всяком случае, я так себе всё представляю. Вы можете не согласиться.

Мысль вашу уловила, с половиной согласна, с половиной нет, но ничего удивительного, все-таки персонажа и историю все понимают по разному.

А смертью Джона что выкуплено?

Нет ну если считать что его жизнь после воскрешения это именно "покупка", оплаченная смертями его родителей, то по умолчанию его собственная смерть ничего другого не выкупает. Иначе была бы бесконечная цепочка - такой то умер, такой то родился/воскрес.

Вряд ли. Разве для сюжета это нужно? Джон должен что-то приобрести, а не потерять.

А у Мартина прям так часто люди приобретают что-то, ничего не отдавая взамен?
Ну вот умер Джон, воскреснет допустим с какой-нибудь огненной плюхой, например в его присутствии всякие огоньки (пламя свечи/костра/камина/лампы) будут реагировать на его эмоции и вздыматься с особой силой, если он будет злится или что-то в таком духе. Тупо как фэнтезийный пример, без повтора на Дейенерис. Такая абилка делает его слишком привилегированном в мире, где автор отрицает всякую привилегию для персонажей (пусть иногда и не очень убедительно). Чем-то он за такое усиление должен будет заплатить. Память, моралью, да тем же каким-нибудь поседевшим цветом волос. Помните, мы в прошлом месяце такое уже обсуждали в этой же теме? Версии всякие выдвигались о том, чем Джону придется пожертвовать за свое воскрешение? Вы и тогда отрицали всякие такие предположения.
Вам прям так сильно хочется, чтобы Джон каким был, таким и очнулся?

 

[Fut]

Вряд ли. Разве для сюжета это нужно? Джон должен что-то приобрести, а не потерять.

Возможно он получит одно через потерю другого.
К примеру Джейме через потерю руки, смог получить возможность преоткрыть глаза на происходящее в его жизни. Хотя по мне его немного не туда клонит.
Бран потерял ноги, но получил возможность преобрести что-то другое и т.д.

 

[Джонтирденис]

А у Мартина прям так часто люди приобретают что-то, ничего не отдавая взамен?

Вот он и отдал. Угадайте, что.

по умолчанию его собственная смерть ничего другого не выкупает

Или выкупает.

Ну вот умер Джон, воскреснет допустим с какой-нибудь огненной плюхой

Есть мнение, он сможет держать в руках одну огненную плюху. Как минимум, суперваргом должен стать уже, наконец. Например, вспомнит, что лежал мертвый и видел себя со стороны - из угла, где Призрак сидел. Или сам себе лицо облизывал. Или кричал: "Зерно, зерно, король Джон, вставай", и летал по комнате.
Не вижу, чем Джон мог бы пожертвовать за свое воскрешение. За него родители заплатили, а собственной смертью Джон рассчитался за открытие/приобретение волшебных способностей. Станет ли Джон лучше и сильнее, утратив часть памяти и пересмотрев свой моральный кодекс? Нет. Наоборот, его мораль должна даже важнее быть, чем происхождение. А какой смысл в утрате памяти? Что он должен позабыть?

Вам прям так сильно хочется, чтобы Джон каким был, таким и очнулся?

Тут недавно появилась форумчанка, жаждущая смерти основных героев... Вам-то для чего нужно Джона обкорнать? Берик многое забыл, но вряд ли это было платой за воскрешение. Скорее, несовершенство технологии реанимации, необратимые изменения мозга. Если у него не заживают раны на теле, то и с головой после стольких-то смертей проблемы должны быть. Насчет Джона все уже продумано читателями, Мартину осталось только записать - душа в Призраке сохраняется, тело на снегу лежит и не портится, а чудо в его случае будет самое расчудесное. Наконец, там Мелисандра рядом. В книге ей несвойственно подолгу сомневаться, когда надо действовать. Да и Мартин - не бенивайсы. Не будет так бессовестно тянуть волынку с воскрешением, лишь бы слез побольше выжать у зрительниц. Несколько глав поставит из других линий, а потом сразу пойдет оживление Джона, причем состоится в тот же день.

 

[Lemmi]

Вот он и отдал. Угадайте, что.

Отдал жизнь и получил ее обратно?

Есть мнение, он сможет держать в руках одну огненную плюху. Как минимум, суперваргом должен стать уже, наконец. Например, вспомнит, что лежал мертвый и видел себя со стороны - из угла, где Призрак сидел. Или сам себе лицо облизывал. Или кричал: "Зерно, зерно, король Джон, вставай", и летал по комнате.

Знаете, если в АА-Джона еще как-то где-то на 50 процентов верится, то в то что у него будет прям настоящий из легенд Светозарный... Вот в это мне верится ну процентов на 30 максимум. Уж больно эта легендарная штуковина непонятная. Да и про ее закалку в виде сердце Ниссы-Ниссы приятнее не вспоминать вовсе.
А супер-варгом - это да, давно уже пора Но это опять же с его воскрешением особо не связано - он от рождения варг. Просто казус со смертью станет отличным пинком, чтобы из троечника по варгованию в отличника перековаться.
Алсо, почему вы припомнили ворона Мормонта? Вот уж животное точно не имеющее прямой варго-связи с Джоном. Этот ворон либо продукт деятельности Бриндена Риверса, либо там сидит душа какого-нибудь давно погибшего дозорного, либо же это вообще враго-животное самого Джиора Мормонта. Но уж никак не Джона.

Станет ли Джон лучше и сильнее, утратив часть памяти и пересмотрев свой моральный кодекс?

Ну, один плюс таки будет в пересмотре морали - взгляды на НД. А то ну вот представьте - встает из огня абсолютно такой же Джон каким и был, и продолжает снова свою шарманку "все за дозор, королем/лордом не будут, жену не возьму" и прочее по десятому кругу. Ну какой это будет прогресс персонажа, а?

Да и Мартин - не бенивайсы. Не будет так бессовестно тянуть волынку с воскрешением, лишь бы слез побольше выжать у зрительниц. Несколько глав поставит из других линий, а потом сразу пойдет оживление Джона, причем состоится в тот же день.

Вот как раз в этом я и сомневаюсь. Наоборот с Мартина еще станется воскресить Джона не раньше середины Ветров. Есть же как раз теории о том, что тело Джона будет сохраняться долгие месяцы в ледяных камерах, а душа его в это время будет в Призраке и именно за этот период он слегка потеряет свою человечность. Не могу сказать, чтобы я прям жажду такого, но энная вероятность есть.

Вам-то для чего нужно Джона обкорнать?

Обкорнать точно не хочу, а то будет как с кудряшками в сериале.

 

[Джонтирденис]

Отдал жизнь и получил ее обратно?

Думаете, это легко?

почему вы припомнили ворона Мормонта?

Для примера, просто так.

Ну, один плюс таки будет в пересмотре морали - взгляды на НД. А то ну вот представьте - встает из огня абсолютно такой же Джон каким и был, и продолжает снова свою шарманку "все за дозор, королем/лордом не будут, жену не возьму" и прочее по десятому кругу. Ну какой это будет прогресс персонажа, а?

Персонаж у нас и так прогрессирует, но мораль ему менять не надо. Если только более широкий взгляд на вещи приобрести. Между прочим, он уже собирался оставить Стену, хоть и на время, а задозор станет лишь дополнительным толчком. Мораль Джона как раз не позволит ему просто отказаться от присяги, но факт смерти освободит от этих обетов, без отступления от принципов.

с Мартина еще станется воскресить Джона не раньше середины Ветров

Ну и зачем? Поинтриговать читателей, как уже говорилось, можно с помощью глав других персонажей, поставленных в начало Ветров. А какой смысл для сюжета в длительном лежании Джона? Он поднимется не на первых страницах, но вскоре после покушения. Возможно, у него в следующей книге будет не слишком много глав. Но показать его личные переживания, обстановку на Стене, борьбу с Болтонами, провозглашение королем, пересчет окороков в Винтерфелле, решение северных проблем и подготовку к отражению нашествия из-за Стены тоже нужно. Притом к концу Ветров подъедет Дени и Джону еще предстоит с ней познакомиться.

Обкорнать точно не хочу

Хотите, чтобы он менее человечным стал.

 

[Lemmi]

Думаете, это легко?

Это у меня про вас складывается такое впечатление. Вы так говорите об возвращении Джона в его же нормальное состояние после смерти, что можно подумать это так легко произойдет и без последствий.

Мораль Джона как раз не позволит ему просто отказаться от присяги, но факт смерти освободит от этих обетов, без отступления от принципов.

Экая все-таки популярная версия, что раз Джон умер, то от клятв свободен. У меня вот есть сомнения, что он сам так будет считать. Скорей какая-нибудь Мелисандра или еще кто вне Дозора попытается ему эту "отмазку" посильнее в голову втемяшить, а сам то Джон, если не поменяет хотя бы слегка взгляды на жизнь, может и дальше считать, что обязан служить в НД пожизненно уже посмертно.

Ну и зачем? Поинтриговать читателей, как уже говорилось, можно с помощью глав других персонажей, поставленных в начало Ветров. А какой смысл для сюжета в длительном лежании Джона? Он поднимется не на первых страницах, но вскоре после покушения. Возможно, у него в следующей книге будет не слишком много глав. Но показать его личные переживания, обстановку на Стене, борьбу с Болтонами, провозглашение королем, пересчет окороков в Винтерфелле, решение северных проблем и подготовку к отражению нашествия из-за Стены тоже нужно.

Затяжная смерть Джона может быть полезна для мотивации других персонажей. Арья, услышав о его гибели, может действительно прям рвануть из Браавоса. В отсутствии Джона могут короновать Рикона. Или наоборот Север может вообще полностью уйти в анархию, чтобы возвращение Джона было совсем уж спасительным. В общем есть какими вариантами поиграть.
Но да, Джону все равно надо возвращаться в первой половине книге, уж больно много у него будет дел.

Хотите, чтобы он менее человечным стал.

Ничуть. Хочу чтобы он хоть немного, но изменился в результате этого испытания.