Фигуры Джон Сноу IV

[Малышка Мю]

Кто не в курсе, это продолжение дискуссии из темы Лианны "любовь и свобода"

Для вас да. Но, судя по вашим сообщениям, любовь в принципе для вас значит мало, так что неудивительно.

Давайте отвлечемся от моей циничной и приземленной личности, мне уже ничем не помочь, увы, и вернемся к персонажам книги.
А сколько "в принципе значит любовь" для Джона? Особенно с учетом того, что есть вероятность, что его мама - Лианна, которая, наоборот, презрев свой долг дочери и интересы семьи, предпочла побег с любимым человеком.
Она выбрала любовь, а ее сын в подобной ситуации выбрал долг. Говорит ли это о том, что Джон привержен предрассудкам, несвободен и вообще - весьма заурядный и лишенный "волчьей крови" молодой человек, обыватель, который смирился и прогнулся? Как расценил бы он побег своей матери (если был именно побег)? Особенно с учетом того, что эта ее свобода и любовь аукнулась ему второсортным положением в обществе. Безусловно, как мать, которой ему не хватало всю жизнь, он бы ее понял и не осудил, не про это вопрос. Как человек человека, как бы он расценил этот поступок, т.е. как поступил бы "на ее месте"?

 

[Lyanna]

Мне кажется, что Джон вообще не склонен осуждать кого-либо. Он и в себе постоянно сомневается, нет среди его мыслей такого "а вот это я правильно сделал". Чем он отличается от большинства персонажей, которые в себе до чертиков уверены, и чем мне лично очень нравится. И по поводу Игритт он вовсе не радуется, и мысли "я не должен был оставлять ее" его посещают. Так что то, что не осудил бы - без вопросов, и думаю, что понял бы. А если это был брак, освященный старыми богами ради спасения человечества - то еще и гордился бы.

 

[Джонтирденис]

Она выбрала любовь, а ее сын в подобной ситуации выбрал долг.

Ничего подобного нет в этих ситуациях. Игритт изначально находилась на другой стороне, Джон просто не имел выбора. А каким врагом был отец Джона для его матери?

 

[Fut]

Лордом Винтерфелла он будет на какоето время. Скорее всего убив Рикона.

Почему убьет то?

 

[Ivan456]

Почему убьет то?

Потому что у Рикона как у законного Старка больше прав на Винтерфелл.

 

[Ulv]

Как расценил бы он побег своей матери (если был именно побег)? Особенно с учетом того, что эта ее свобода и любовь аукнулась ему второсортным положением в обществе. Безусловно, как мать, которой ему не хватало всю жизнь, он бы ее понял и не осудил, не про это вопрос. Как человек человека, как бы он расценил этот поступок, т.е. как поступил бы "на ее месте"?

У Джона есть принципы, но они не заменяют ему человеческих отношений, как во многом для Станниса.
Джон возможно мог бы посчитать, что Лианна поступила неправильно(конечно нам самим надо узнать для начала, что произошло между Лианной и Рейегаром). Но разве это должно как то повлиять на его отношение к ней. Помните когда Станнис начал свою любимую тему про Робба - "узурпатора" - Джон подумал, что это разрушило всякую его приязнь к королю. Лианну, Джон конечно не знал, и у него не может быть к ней, если она его мать, отношения как к близким ему людям. Но я не представляю, что у Джона может в принципе возникнуть желание ее осудить.
Меня больше интересует, что будет с Джоном когда его мать из неизвестной женщины превратиться в реальную. Какие чувства он испытает, особенно если узнает, что это Лианна, изваяние которой он мог видеть каждый раз когда он с другими детьми играл в крипте. Мне кажется это настолько тонкая материя, что сам человек не может заранее знать, что он испытает в такой ситуации. Любовь к матери, которую ты не знал - это абсолютно не поддающейся рациональности чувство. И возникнет оно или нет - невозможно предсказать.

 

[amirsamuel]

Меня больше интересует, что будет с Джоном когда его мать из неизвестной женщины превратиться в реальную. Какие чувства он испытает, особенно если узнает, что это Лианна, изваяние которой он мог видеть каждый раз когда он с другими детьми играл в крипте. Мне кажется это настолько тонкая материя, что сам человек не может заранее знать, что он испытает в такой ситуации. Любовь к матери, которую ты не знал - это абсолютно не поддающейся рациональности чувство. И возникнет оно или нет - невозможно предсказать.

Меня тоже это очень интересует. Я представляю, к примеру, разговор Джона с Хоулендом Ридом, который сначала его ошарашит тем, что он сын не Неда, а Лианны, и потом добьет новостью, что его отец - Рейгар Таргариен. Джон просто сойдет с ума, полный разрыв шаблонов!
Что касается возникновения чувств к матери, то я в этом не сомневаюсь. Джон психологически готов даже к тому, что его мать была шлюхой. Представьте его состояние, когда вместо нее вдруг окажется Лианна. Он ведь где-то говорит, что во сне видит свою мать, которая красивая и благородная, или что-то в этом роде. Когда Джон узнает тайну своего происхождения -это будет невероятно сильным, но положительным потрясением для него.

 

[bell72]

На мой взгляд Джон больше, чем кто-либо из героев саги (ещё Арья - этим они и схожи), внутренне готов к разрыву шаблонов.

 

[леди Амби-Ходор]

amirsamuel ↑, кмк первой его реакцией будет: Нет! Я сын Эддарда Старка! А потом - всё, как вы говорите.

 

[madAsHatter]

Особенно с учетом того, что эта ее свобода и любовь аукнулась ему второсортным положением в обществе. Безусловно, как мать, которой ему не хватало всю жизнь, он бы ее понял и не осудил, не про это вопрос.

Конечно, он бы очень обозлился на мать за недополученные бонусы. Он ведь и с Иггрит не стал отношения поддерживать потому что не хотел карьеру портить. Или нет? Лично мне не кажется, что Джон считал бы, что у Лианны есть какой-то долг, предписывающий ей обязательно выйти за Роберта и вообще слушаться папеньку до конца жизни и не бухтеть. А вот Ночной Дозор другое дело.

 

[DRDB]

Джон возможно мог бы посчитать, что Лианна поступила неправильно

Джон в принципе не осуждает никого. Ну почти. В самом начале было немного, но там он еще маленький и по большей части скорее детское эго играло, а как в НД пожил, так и это пропало. Он открыт к новому в принципе-всегда старается всех понять. Тех же Одичалый хотя бы, Сэма с его Лили и т.д. Просто он больше рассматривает все с рациональной точки зрения. Я только пару раз могу вспомнить, когда Джон действовал импульсивно. Не будет он осуждать, он не Нед.

 

[Еллоу]

Не будет он осуждать, он не Нед.

И обязательно нужно мимоходом пнуть Неда, который ни на словах, ни в мыслях ни разу не осудил Лианну и Рейгара

 

[DRDB]

И обязательно нужно мимоходом пнуть Неда, который ни на словах, ни в мыслях ни разу не осудил Лианну и Рейгара

Опять же-из чувства долга перед сестрой. Нед очень быстро судит, не вдаваясь в подробности, в этом и была его проблема. В случае с Джоном вник, поступил нормально, но это пресловутое чувство долга все равно сыграло роль.

 

[Ulv]

Что касается возникновения чувств к матери, то я в этом не сомневаюсь. Джон психологически готов даже к тому, что его мать была шлюхой. Представьте его состояние, когда вместо нее вдруг окажется Лианна. Он ведь где-то говорит, что во сне видит свою мать, которая красивая и благородная, или что-то в этом роде.

На самом деле, я тоже(с тех пор как теория о том, что родители Джона - принц Рейегар и Лианна, показалась мне наиболее убедительной, и логичной) примерно подобным образом представлял себе реакцию Джона.
Но на всякий случай подстраховываюсь, рассматривая разные возможные реакции Джона)) Естественно Джон не может, не пережить очень сильные эмоции - когда узнает правду.
Как не странно тот идеализированный образ матери который есть у Джона и реальная Лианна никак не противоречат друг другу. Несмотря на то, что младшие Старки историю Лианны хорошо знали(в ее официальном конечно виде), для них она была слишком далека... Они знали, что отец ее очень любил, что она погибла в юном возрасте, но в том возрасте в каком находились сами дети Неда такие истории обычно мало трогают, и не прочувствованы ими. Поэтому Джон Сноу не мог иметь к Лианне какого то особого отношения, слом которого может вызвать психологический шок.
Вообще я надеюсь у Джона в конечном счёте все займут своё подобающее место, и Рейегар, и Лианна, и Эддард Старк.

 

[amirsamuel]

Поэтому Джон Сноу не мог иметь к Лианне какого то особого отношения, слом которого может вызвать психологический шок.

Зато у него особые отношения с Арьей, которая похожа на Лианну не только характером, но и, судя по спойлерной главе из "Ветров", внешне тоже.

 

[Kars]

Глубоко надеюсь что Дед покажет себя не банальным писателем и не отойдет от традиций и Джон Сноу уйдёт в страну вечной охоты.если оживет для меня будет тоже самое как если бы оказалась что вместо Неда старка двойника казнил ...

 

[Малышка Мю]

Джон возможно мог бы посчитать, что Лианна поступила неправильно(конечно нам самим надо узнать для начала, что произошло между Лианной и Рейегаром). Но разве это должно как то повлиять на его отношение к ней.

Нед тоже вряд ли считал, что побег(?) Лианны с Рейгаром был правильным поступком, и на его отношение к сестре и ее(?) ребенку это не повлияло.
Но"не стал осуждать" и "оправдать" - это не одно и то же.
"Она была смелая и свободолюбивая, если бы я решился, я тоже так поступил" - это одно отношение.
" Она ошиблась, ее ошибка стоила мне дорого, но она- моя мама, и я не буду ее осуждать за ее поступок, поскольку люблю ее и понимаю, насколько это было для нее важно" - это совершенно другое отношение.

Лично мне не кажется, что Джон считал бы, что у Лианны есть какой-то долг, предписывающий ей обязательно выйти за Роберта и вообще слушаться папеньку до конца жизни и не бухтеть. А вот Ночной Дозор другое дело.

У Лианны был долг действовать в интересах семьи и по ее правилам.
Так же, как Джон должен был смирится с тем, что лордом ВФ будет Робб, а не он, и еще со множеством ограничений, которые вытекали из его положения бастарда. Он слушался и не бухтел. И на уход в НД еще и разрешения спросил.

Ничего подобного нет в этих ситуациях. Игритт изначально находилась на другой стороне, Джон просто не имел выбора. А каким врагом был отец Джона для его матери?

Выбор есть всегда. И стороны здесь совершенно не причем, речь шла о долге и любви.
Если Джон любил свою первую женщину, то получается, что он выбрал долг, а не любовь. Надеюсь, вы не будете утверждать, что связь с Игритт была исключительно ловко проведенной "операцией внедрения"?
Даже, если Игритт не очень подходит, можем взять другой пример. Нет сомнений, что Джон очень любил Неда и Робба, но выбрал, хоть и с трудом, долг и вернулся.

Сир Дракон, вы мне не ответили

Лианна выбрала любовь, а ее сын в выбрал долг. Говорит ли это о том, что Джон привержен предрассудкам, несвободен и вообще - весьма заурядный и лишенный "волчьей крови" молодой человек, обыватель, который смирился и прогнулся под правила? И любовь для него "в принципе значит мало"?

 

[Zyrianin]

Джон Сноу уйдёт в страну вечной охоты

Джону предстоит Всех Спасти. Смиритесь с этим как с неизбежностью. Мартину непременно передадим, что Вы в нем разочарованы: так ему и надо, противному!

 

[леди Амби-Ходор]

Нед тоже вряд ли считал, что побег(?) Лианны с Рейгаром был правильным поступком, и на его отношение к сестре и ее(?) ребенку это не повлияло.
Но"не стал осуждать" и "оправдать" - это не одно и то же.
"Она была смелая и свободолюбивая, если бы я решился, я тоже так поступил" -

это уже не оправдание а восхищение

" Она ошиблась, ее ошибка стоила мне дорого, но она- моя мама"

"Дин-дон, я ваша мааама, вот мой дом"(с)кто-то ещё говорит о розовых соплях!

У Лианны был долг действовать в интересах семьи и по ее правилам.
Так же, как Джон должен был смирится с тем, что лордом ВФ будет Робб, а не он, и еще со множеством ограничений, которые вытекали из его положения бастарда. Он слушался и не бухтел.

Тут много вопросов: в частности, как она понимала интересы семьи И как она понимала интересы государства И как она понимала интересы мира людей

Выбор есть всегда. И стороны здесь совершенно не причем, речь шла о долге и любви.
Если Джон любил свою первую женщину, то получается, что он выбрал долг, а не любовь. Надеюсь, вы не будете утверждать, что связь с Игритт была исключительно ловко проведенной "операцией внедрения"?
Даже, если Игритт не очень подходит, можем взять другой пример. Нет сомнений, что Джон очень любил Неда и Робба, но выбрал, хоть и с трудом, долг и вернулся.

Но Эйемон понимал, насколько невозможно в данном вопросе советовать что-либо. Тут каждый решает сам, в чем его право , долг и т п.

Что до Джона, то, думаю он восхищался бы и гордился своей матерью. Не потому, что "я должен был поступить так же", а потому, что "я должен быть таким же храбрым, решительным, и идти своим путём до конца".

 

[Джонтирденис]

Выбор есть всегда. И стороны здесь совершенно не причем, речь шла о долге и любви.

Еще как причем. Долг долгу рознь. Рейегар не был врагом Старков, и Лианна, в отличие от Джона, даже формально не переходила на вражескую сторону. Выбор Рейегара Лианной вполне мог быть одобрен главой семьи, а выбор Джоном Игритт одобрили бы только одичалые. Наконец, обеты просто запрещали Джону "брать жену". И какой у него был выбор? Мать свою Джон поймет, а оставшись с Игритт, сам себя не понял бы.

Нет сомнений, что Джон очень любил Неда и Робба, но выбрал, хоть и с трудом, долг и вернулся.

Что это Вы здесь про любовь заговорили? Защищать родных - это тоже долг, тот самый долг перед семьей. И он даже намного обязательнее, чем долг выйти замуж по решению отца (которое он еще мог пересмотреть). Выходит, Джон своему долгу изменил? Но кажется, Вы это одобряете. А почему? Долг перед царством людей перевесил. Скорее всего, в истории Лианны это тоже было актуально, значит, сын мать не осудит, а одобрит, гордиться будет ей.