Санса Старк и её матримониальное будущее

[Lestarh]

Oh mein Gott у меня уже пятый час открыт фотошоп с планами нарисовать Сансу для фанарта и пятый час до него руки не доходят

Ну ладно. Только быстро.

Как раз мать Сансы могла согласиться и на такую свадьбу ради прекращения войны.

Там ключевое "к счастью"- то есть хорошо, что не дошло, ибо не хотелось бы стоять перед таким выбором

Ваша точка зрения - Санса должна прервать всякие отношения с любым из Ланнистеров?

Если она желает сильно осложнить своё положение - может попробовать. Но испытывать сколько-нибудь тёплые чувства к любому из них она точно не обязана.
И да - действия Тириона в её отношении не выходят за пределы элементарной порядочности. Он ведёт себя как должно. Остальные - нет. Но это ещё не повод броситься к нему на шею... Может он просто в доверие втирается? "Метод двух полицейских" ещё никто не отменял.

Не было там размышлений о выгоде, а только очередной отказ от бремени личного выбора:

Не обязательно. Это может быть и "не желаю садиться играть с шулерами, всё равно надуют"...

«Я не хочу никого из Ланнистеров, — вертелось у нее на языке. Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на лодках. Хочу сыновей — Эддарда, Брана и Рикона».

Это патология?

— Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

А давайте в этот момент вспомним Теона и Рамси. Ну да, мы в курсе, что Джофри с Тирионом в эту игру не играют, но вот могла ли быть в этом уверена Санса? И стоит ли трактовать её действия как пассивную тупость или наоборот как вполне осмысленный (или даже подсознательный) но вполне разумный выбор

Тоже хороший вариант, если не хочешь становится женой Ланнистера. Вдова защищена как член семьи, но избавлена от супружеского долга. Может носить траур и тянуть время.

Детали статуса вдовы в Вестеросе нам неизвестны, но что-то мне подсказывает, что следующий Ланнистер в её жизни появится очень быстро...

А возможно и сочетание добра, бобра, бабла и романтизма. Поухаживала бы Санса за увечным, за муки полюбила, а он её - за состраданье. Потом внезапно линия Тайвина прервётся и пред Ланселем замаячит перспектива правления Кастерли.

Вот не могу найти цитату с Фюнесом из "Мании величия". Что-то в духе "его величество внезапно умирает, с его братом случается несчастный случай на охоте, инфант гибнет от оспы, ещё пять - шесть человек скоропостижно умирают, и вот уже я - король Испании"
Впрочем мы же знаем, что у Ланселя к этому моменту уже приключилось злокачественное септрианство и в этом случае Сансу ждал лишь статус вдовы при живом муже...

От девушки хочу минимальной последовательности, принятия ответственности за сделанный выбор, прекращения упоения своими немыслимо красивыми страданиями.

Вы преувеличиваете. Для девицы среднего школьного возраста и повышенной романтичности Санса имхо ведёт себя вполне адекватно и без чрезмерных заскоков.
Ну да - немного порефлексировала, пару раз подумывала как бы покрасивше на себя руки наложить и чтобы все вокруг восхитились и пожалели... С каждым бывает.

Она как минимум пару раз бездумно соскочила с насыпи и ломанулась подальше от рельс через бурьян и овраги. Попутно обдумывая вопрос - достаточно ли изыскано я страдаю?

Это когда?

Помню, читал, не согласен.

А Вы опирайтесь не на показания одного свидетеля (к тому же явного участника) а пытайтесь восстановить общую картину происшествия.

Я например довольно плохо себе представляю как в случае отсутствия выходки Сансы Нед, который прямо грозил Серсее казнью и в подробностях изложил весь план Мизинцу смог бы выкрутиться?
Хронометраж я уже приводил. К моменту попадания Сансы к Серсее процесс уже шёл полным ходом. Слинт был перекуплен и его люди развёртывались во дворце. Арест Неда и избиение его людей случились максимум через несколько часов после визита Сансы. Факт же прямого столкновения был очевиден ещё накануне вечером, а расстановка сил, определившая исход - выбор Мизинца, согласие Слинта, бегство Ренли - состоялась ночью. К утру, когда Сансе стукнуло в голову пожаловаться королеве, всё уже было решено, и спасти Неда могло только спешное бегство (причём без детей и подземными ходами Вариса). Ну или согласие на предложение Серсеи.

Данные слова Серсеи из Битвы находятся в прямом противоречии с остальными сведениями и в силу этого я склонен считать не соответствующими действительности их, а не все остальные события.

Серсея поняла, что для Сансы возврата нет и решила взять опеку над новым членом королевской семьи.

Нет. Санса ей нужна только как заложница и гарантия признаний Неда Старка. После смерти последнего - как предмет торга с Роббом. После формальной смерти всех мужчин Старков - как наследница Винтерфелла.
Как член семьи Санса её не интересовала никогда. Исключительно как политический инструмент.

Позволяла играть с Томменом и Мирцеллой - это знак полного доверия со стороны матери-львицы, не так ли?

Или её наплевательского отношения к младшим детям...

Его попытки обойти запрет матери на насилие решались проверенным сансиным методом - наябедничать Серсее или Бесу (она видела, что он может решить эту проблему).

Не факт. Только в своём присутствии.
Вы не учитываете, что человек с характером Джофри если ему прямо запретить бить Сансу сможет найти альтернативный способ на ней отыграться.
Собственно лучшая политика в данном случае именно сансина - прилагать все усилия чтобы тебя вообще не замечали...

Можно вырезать описания, из пролога оставить только рассказ дезертира перед казнью.

Можно вообще весь роман привести к состоянию арабской "обрамлённой повести" и пересказать косвенной речью

Вредная память сразу подбросила пример детектива, где ПОВ - именно преступник. Агата Кристи в конце жизни считала его лучшим из своих произведений.

Исключения только подтверждают правило. Причём эффект там основан именно на том, что читатель играет по правилам, а автор его в самом конце надувает.

Ланнистеры настолько некровожадны, что не требовали после брачной ночи осмотра ни Сансы, ни простыни, ни допроса отсутствующих свидетелей консумации брака.

Доверяли Тириону... (ну или Мартину нужно было сохранить её девственницей).

Королева Санса закопала бы себя и королевство быстрее и успешнее.

Подозреваю, что ей бы хватило ума (или глупости) не пытаться править самой...

Каков был полезный вклад Сансы в победу Ла - вопрос неясный, да и не столь важный. "Добро пожаловать в Семью", - решила Серсея и приняла маленькую милую ябеду под своё крыло.

Как я уже сказал выше моё восприятие ситуации в корне иное - Серсея порадовалась неожиданному везению, но никаких сентиментальных чувств к Сансе не питала. Just business...

– Мать моя утверждает, что королю не подобает бить жену. Сир Меррин!

В данном случае он лишь стремиться формально сохранить достоинство. Не королевское это дело - женщин бить. Но отдать приказ избить - уже вполне королевское. Имхо ключевое тут "королю не подобает" а отнюдь не "мать утверждает".

Объяснить её величеству как именно сынок трактует её слова - непосильная задача или ябедничать Санса может только на отца?

Существует древняя народная мудрость. "Он пришёл и ушёл, а нам с ним жить".
Санса всегда будет жить с Джофри (мы исходим из того, что отравление всё ж таки было некоторой неожиданностью). И он всегда сможет ей припомнить все обиды. А вот того, кто сможет повлиять на Джофри под рукой может и не оказаться. Собственно говоря и мать и Тирион смогут влиять на Джофри ещё пару-тройку лет. Пока тот окончательно не дозреет до понимания что "государство это я". После этого он с лёгкой душой поотрубает им головы. В способность будущего короля воздержаться от подобного ради родственных чувств я не особо верю.
В этом отношении ябедничество Серсее это очень хороший способ обеспечить себе невыносимое существование если не сейчас, то несколько позже...

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Вообще для проверки логичности - поставьте на место Джофри Рамси Болтона и продумайте последствия. Потом прикиньте, что по характеру оба бастарда поразительно схожи. Только воспитание чуть различается (это кстати о степени влияния Роберта на детей, всё таки до пошива сапог из простолюдинов Джофри ещё не дозрел, но уже стремительно прогрессирует)

 

[Rianna]

Санса присутствовала на казни и сама видела реакцию Серсеи и других придворных. Какие причины винить именно Серсею?

Отцу девочки на ее глазах рубят голову, а она должна была, оказывается, наблюдать за реакцией окружающих.

Ваша очередь приводить цитаты.

Я не Stregoika, но цитаты вам найду:
...Сир Меррин!
Рыцарь оказался перед ней, прежде чем она успела что-нибудь сообразить; отбросив руку, которой она пыталась защитить лицо, он ударил ее тыльной стороной руки, облаченной в перчатку.
Санса не помнила, как упала. Но когда очнулась, обнаружила, что стоит на коленях на тростнике. В голове ее звенело. Сир Меррин Трант стоял над ней, кровь обагрила костяшки его белой шелковой перчатки.
— Будешь ты повиноваться или ему придется еще раз наказать тебя?
Ухо Сансы онемело. Она прикоснулась к нему, ощутив пальцами кровь.
...
На этот раз рыцарь поднял ее голову за подбородок и ударил, не выпуская, ударил дважды. Сперва по правой, а потом по левой щеке. Он рассек Сансе губу, и кровь побежала по ее щеке, смешиваясь с солеными слезами.

 

[gurvik]

Как член семьи Санса её не интересовала никогда. Исключительно как политический инструмент.

— Ваше Величество забыло о леди Сансе. — Напомнил Пицель.
— Я абсолютно точно не забыла про маленькую волчицу. — Рассвирепела королева. Она не стала называть ее по имени. — Я сразу должна была бросить ее в темницу как дочь предателя, но вместо этого я сделала ее частью своей семьи. Она делила со мной дом и очаг, играла вместе с моими детьми. Я кормила, одевала ее, пыталась научить ее жизни, и чем же она отплатила мне за добро?

По-моему, Серсея говорит правду. Она вообще часто бывает довольно искренней, потому как экстравертный экстраверт.

 

[Rianna]

gurvik, Вы знаете, Серсея могла реально ДУМАТЬ, что она приняла Сансу в семью, но так ли это было в глазах самой Сансы и других людей - большой вопрос.
Джон тоже "делил с Кейтилин дом и очаг, играл с ее детьми, его кормили, одевали, пытались научить ее жизни", но его отношение к Кейтилин от этого лучше не стало и частью семьи он себя до конца не чувствовал. А ведь у Джона в семье Старков условия изначально были получше, чем у Сансы у Ланнистеров-Баратеонов. И про Теона, кстати, можно тоже сказать что-то подобное.

 

[Lestarh]

Санса не помнила, как упала. Но когда очнулась

Сотрясение мозга, кстати говоря.... вполне клиническое.

По-моему, Серсея говорит правду. Она вообще часто бывает довольно искренней, потому как экстравертный экстраверт.

Она говорит своё мнение задним числом. То есть "сейчас я считаю, что тогда было так".

Понимаете. Если бы она это сказала просто вспомнив или в другом нейтральном контексте - да, возможно действительно так. Но в данном случае налицо использование этой фразы для мотивации личной неприязни. " Я была к ней так добра, а эта гадюка..." В подобной ситуации большинство людей сознательно или нет, но будут склонны довольно сильно свою доброту преувеличивать.
А Серсея вообще производит впечатление человека способного довольно легко саму себя в чём-то убедить, а потом искренне к этому убеждению апеллировать как к полноценной истине.

 

[Sir Guy]

Что уж делать если тема собственно и посвящена почти исключительно тому "какой милый, добрый, прекрасный человечек Санса"

Это тема для обсуждения персонажа или фан-клуб Сансы Старк?

Насколько я понимаю коллизии начались как раз позже, когда Джофри почуствовал в руках власть. До того ему вполне хватало ума сдерживаться когда надо.

Ему хватало ума демонстрировать своё презрение, укладываясь в рамки приличий. Он делал минимум, предписанный ему по этикету как жениху и принцу, "демонстрируя неудовольствие и разочарованность". (с) Но Вы же этого не видите.

Боится - да, льстит - да.

С моей точки зрения, это и есть пресмыкания. Но они её устраивают, т.к. она не пытается их прекратить. Она всеми силами старается дотянуть до вожделенной свадьбы.

А вообще Нед и сам прекрасно с большей частью этой задачи справился. До тюрьмы он дошёл без всякой посторонней помощи.

Безусловно, Нед многое сделал сам. Но. Не сдай его Санса, у его противников не было бы главного инструмента для шантажа. Они не смогли бы заставить его признать себя государственным изменником, если бы дочери успели убраться из гадючника. Т.е. он мог бы, по крайней мере, умереть достойно. (А не как предатель).

А если ей это нравилось?

Ей это определённо нравилось! И она прилагала максимум усилий, чтобы данное status quo сохранить. Только вот сделать из неё бедную, запуганную жертву в таком раскладе не получится.

предел его действий - демонстрация разочарования и неудовольствия.

А это не унизительно?! Ооооо, дошло! Видимо, нужно расценивать подобное поведение как особое благоволение принца - главную жизненную цель истинной леди.

А Санса для него - существо непонятное и в силу этого слегка чуждое.

Lestarh, я Вам предлагаю эксперимент провести. Попробуйте пообщаться с говорящей куклой. (Потом скажите, сколько выдержали). Конечно, Нед не понимает эту дочь. Там понимать нечего - принцы, тряпки, сплетни, вышивание. ВСЁ. Впрочем, нет. Ещё родить обязательно.

Так или иначе но основатели всех культурных традиций Евразии не позднее конца бронзового века (а в большинстве своём и позднее) это именно кочевые скотоводы. Которые достаточно успешно "выпилили" предшествовавших им земледельцев где совсем, а где почти.

Т.е. артурианские легенды и соотвествующие европейские архетипы выросли из наследия скотоводов? Имхо, Вы слегка запутались. Та цивилизация, в которой мы сейчас все живём, выросла из европейской. В Европе (если нас считать), самым масштабным явлением было татаро-монгольское иго. У испанцев, правда, были мавры. Но реконкиста, насколько помню, закончилась в 1492 году. Т.е. приблизительно в то же время, когда Русь разобралась с Ордой. На тот момент Европа уже была вполне земледельческой и о "выпиливании" скотоводами кого бы то ни было речи не шло. Поэтому предлагаю не растекаться мыслью по древу.

Земледельцы оказались в состоянии гарантрованно противостоять кочевникам только с изобретением артиллерии и массового ручного огнестрельного оружия

В Куликовской битве использовались артиллерия и огнестрельное оружие???

Если честно, то из текста складывается впечатление, что свободной земли в Вестеросе - хоть залейся.

Разве что на Севере. Особенно, за Стеной.

Ценность представляют по существу только замки.

Здрасссьте! Т.е. замки, конечно, ценны очень. Но где вы видели замок без прилегающих к нему земель? К тому же, для центра Вестероса Мартин позаимствовал британскую модель. Когда феод первичен. И знатность давалась именно величиной владения. (Например, Duke of Norfolk — герцогский титул знаменитой английской фамилии Говард, Роберт Дадли - граф Лестер, и т.д.) Поэтому в центре идёт жестокая драка за каждый кусок земли.

То есть он расчитывает что-то от жертвы получить? Ну ладно Санса, а если жертва кто-то другой?

Почему обязательно жертвы? Просто не напрягаться лишний раз, не делать лишних движений. Прагматизм - широкое понятие.

Просто Вы заведомо сильнее противника.

Ага, особенно когда лоб старше меня года на полтора, соответвенно, выше и тяжелее. Но это оффтоп уже.

Согласитесь, что Санса не в том положении, чтобы быть в состоянии надавать по шее королевским гвардейцем вообще и Псу в частности? И что достижение такого положения в принципе находится за пределами её возможностей?

Если бы она не сдала отца, её вывезли бы из КГ. И не надо было бы ломать голову, как защититься от Пса и иже с ним.

Не-а. Вы оцениваете её с точки зрения постулата - "человек обязан стремиться быть лидером, прилагать для этого усилия и быть готовым идти ради этого на конфликт".

Почему обязательно лидером? Имхо, человек (если он личность) обязан прилагать усилия, чтобы не быть пустым местом. Впрочем, что Санса таковые усилия прилагает. По вредоносности с ней мало кто может соперничать из персонажей ПЛиО.

Если оценивать с точки зрения интеллекта то вполне возможен и подход стратегии непрямых действий - "победа это мир лучше довоенного". Если положение Сансы (с её точки зрения, не с Вашей) не ухудшилось - значит она действовала верно. Если улучшилось (даже без её непосредственного участия) - значит она побеждает.

Да, такой подход вполнне возможен. Но положение Сансы пока стабильно ухудшается, имхо. Т.е. она попадает всё в бОльшую и бОльшую зависмость.

С этой точки зрения Санса добилась весьма многого и явно больше Арьи - одна хозяйка Орлиного гнезда и перспективная невеста на выданье, а вторая побирается и торгует вразнос моллюсками в глубокой эмиграции.

Таки Санса сама добилась стать хозяйкой Орлиного гнезда? Сколько помню, таковой её сделал Мизинец. И она будет хозяйкой ровно до тех пор, пока будет послушной марионеткой в его руках. Т.е. она сама по себе не добилась ничего, и опять полностью зависима от кого-то. (В данном случае, от Петира.) А уж если вдруг вскроется, что Лизу Аррен убили... Кого Петир подставит? Гы! Торговать на улице устрицами гораздо лучше!

Проблема в том, что эта сила должна быть. Или по крайней мере оппонент должен верить, что она есть. А как быть в случае если силы нет и блефовать не выходит? Хорошо живётся льву, но как быть кроликам?

Судя по тому, что кроликов больше, ими быть гораздо удобнее. Впрочем, Санса - не кролик. У неё же хватает сил на лицемерие и предательство! Почему не хватает на что-то достойное? Он паразитка. Я же предпочитаю других людей. Короче,

Спойлер: Вот вам!

 

[dgm]

Отцу девочки на ее глазах рубят голову, а она должна была, оказывается, наблюдать за реакцией окружающих.

Можно было и просто слова слышать. Те, которые она так ждала и которые надеялась услышать за своё послушание.
"– Мать моя просит, чтобы лорду Эддарду разрешили уйти к Черным Братьям, и леди Санса умоляла простить ее отца. – Поглядев на Сансу, он улыбнулся, и на мгновение Арье показалось, что боги услышали ее молитву, но Джоффри повернулся к толпе и сказал:
– Женское сердце мягко. И пока я – ваш король, ни одно предательство не окажется безнаказанным. Сир Илин, принесите мне голову изменника!
Толпа взревела, и Арья ощутила, как дрогнула статуя Бейелора, когда люди навалились на камень. "
До этого ведь всё шло прекрасно? Она так замечательно всё организовала: слушалась своего жениха и королеву, написала правильные письма, не задавала вопросов. Сейчас отца сошлют на Стену и она его больше никогда не увидит, выйдет замуж за короля и будет наслаждаться придворной жизнью. Есть причины радоваться жизни.
"Среди лордов находилась и Санса в платье из небесно-голубого шелка, длинные золотисто-рыжие волосы были свежевымыты и завиты, запястья ее украшали серебряные браслеты. Арья нахмурилась, не зная, что делает там сестра и почему она кажется такой радостной."
Арью-маньячку можно простить, она просто не умеет понимать простых человеческих эмоций.

На этот раз рыцарь поднял ее голову за подбородок и ударил, не выпуская, ударил дважды. Сперва по правой, а потом по левой щеке. Он рассек Сансе губу, и кровь побежала по ее щеке, смешиваясь с солеными слезами.

Соглашусь, Серсее нужно было чаще видеться с Сансой и вести более доверительные беседы. В этом эпизоде королева просто не видела лица Сансы.
"На балконе не было никого, кроме Сансы; она стояла, склонив голову, пытаясь сдержать слезы, а Джоффри сидел внизу на Железном троне и вершил то, что называл своим правосудием. В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны, их решения он предоставлял своему совету и только ерзал на престоле, пока лорд Бейлиш, великий мейстер Пицель и королева Серсея разбирали дело. Но когда он выносил решения сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение."
Тем не менее, в вопросах отношения к Сансе Джоффри мать слушал, лишь пытаясь обхитрить.
Может, Санса перестала доверять Серсее после другого разговора, после заседания совета?
"– Я… не думала об этом, милорд.
– Светлейший государь, – резко напомнил он. – Ты действительно глупая девушка, так? Мать моя утверждает это.
– В самом деле? – После всего, что случилось, слова эти не должны были ранить ее, но каким-то образом получилось иначе. Ведь королева всегда была добра к ней.
– Ах да. Ее волнует, что наши дети могут оказаться такими же глупыми, как и ты. Но я приказал ей не беспокоиться. – Король повел рукой, и сир Меррин открыл перед ними дверь.
– Благодарю вас, светлейший государь, – пробормотала она. Пес был прав, подумала Санса. Я всего лишь крохотная пташка, повторяющая слова, которым меня научили". Нет, вроде согласилась со своей глупостью. Первый шаг к уму - признать свою ограниченность.Но в дальнейшем Санса ощущает себя как очень хитрая и умная героиня баллад в плену врагов. Геройствует вовсю и винит всех, кроме себя.

Серсея могла реально ДУМАТЬ, что она приняла Сансу в семью, но так ли это было в глазах самой Сансы и других людей - большой вопрос.

Плохого о Сансе Серсея никогда не говорила и зла точно не желала. Все Ланны, кроме бывшего возлюбленного, относились к Сансе с должным уважением. А Мирцелла и Томмен воспринимали просто как члена семьи, новую сестру.

 

[gurvik]

Я думаю, если бы Санса захотела влиться в семью Ланнистеров и сделала бы шаг навстречу своей будущей маме-в-законе, она могла бы сблизиться с Серсеей. У них вообще дуальные характеры - то есть при желании хотя бы одной из них возможно взаимопонимание и хорошие отношения. Серсея вовсе не такой монстр (сейчас меня прибьют ), как многим кажется. Она могла бы опекать Сансу и заботиться о ней, если бы Санса не ушла в себя, в переживания меланхоличные и пережевывания страданий. В жизни всякое бывает, так что же? Надо бороться, "снова выходить - в слепой, соленый, темный океан" (Фаулз). Чего, кстати, Санса не делала, а предпочитала нечто совсем другое, ИМХО. Не осуждаю, просто констатирую.
Кстати, и Санса могла бы хоть чуть-чуть положительно повлиять на Серсею. Всё возможно. Почему нет? Крыша у Серсеи поехала бесповоротно после смерти Джоффри и отца, до этого она была вполне приемлема для общения. Тем более, Санса ей нравилась.

 

[Rianna]

До этого ведь всё шло прекрасно? Она так замечательно всё организовала: слушалась своего жениха и королеву, написала правильные письма, не задавала вопросов. Сейчас отца сошлют на Стену и она его больше никогда не увидит, выйдет замуж за короля и будет наслаждаться придворной жизнью. Есть причины радоваться жизни.

Т.е. вариант, что у септы Бейелора Санса выглядела такой радостной, потому что думала, что спасла отца от смерти, вы даже не рассматриваете?

dgm, одна просьба - вы не могли бы как-то выделять цитаты в своих постах? Очень сложно разобрать, что есть цитата, а что - ваши мысли.

 

[dgm]

Т.е. вариант, что у септы Бейелора Санса выглядела такой радостной, потому что думала, что спасла отца от смерти, вы даже не рассматриваете?

Я же написал, что радовалась не только этому. Она ведь не просилась в этот момент домой или проводить отца до Стены? На севере так скучно, а расставания с любимым она не вынесет.
Джофф-подлец, Санса-святая, просто не везёт ей.

 

[ddv]

Ситуация до того была исчерпывающе описана ещё Владимиром Мономахом.
...вот начнет пахать смерд и, приехав, половчанин застрелит его стрелою, а лошадь его заберет, а в село его приехав, возьмет жену его, и детей его, и все его имущество...

угу, и вымерли смерды прежде половцев *сожалеет, что успел обрадоваться возвращению прошлогоднего Лестарха*

пятый час до него руки не доходят

а напрасно. Лучше бы дошли и не отрывались... долго...

 

[Stregoika]

Или её наплевательского отношения к младшим детям...

Кстати из ПОВов Сансы мы практически не видим ее взаимодействия с Мирцеллой и Томменом без Джоффри. Есть подозрения что их особенно и не было, и "играла" она в основном со старшеньким.

По-моему, Серсея говорит правду. Она вообще часто бывает довольно искренней, потому как экстравертный экстраверт. Есть время работать, и есть время любить. Никакого др

Я кормила, одевала ее, пыталась научить ее жизни,

Угу. Голодом морить просто не догадалась, потому что по всей вероятности не представляла как это, одежды от нее Санса получила ровно два платья (на обручение с Джоффри и свадьбу с Тирионом), хотя под конец выросла из всей своей одежды. "Учила жизни" это видимо Серсейкины пьяные излияния на тему "вот рожать буэш".
Если бы Серсея была единственным ПОВом ее словам можно было как-то верить, но мы-то видели "Как это было". Она... несколько переоценивает свою доброту.

если бы дочери успели убраться из гадючника

И куда бы они убрались? К Станнису, хороводы вокруг костров водить? И чтобы интересно с ними там стало? Как думаете - на костер как "Королевскую кровь" или замуж? Робб-то у нас сестричек не то чтобы ценил.

 

[Lestarh]

Это тема для обсуждения персонажа или фан-клуб Сансы Старк?

Фан-клуб у нас теперь отдельно
Но обсуждение может быть разноплановым. И вполне ожидаемо, что любая высказанная здесь точка зрения может быть оспорена. А уж вопрос большинства и меньшинства определяется популярностью той или иной точки зрения.

Ему хватало ума демонстрировать своё презрение, укладываясь в рамки приличий. Он делал минимум, предписанный ему по этикету как жениху и принцу, "демонстрируя неудовjльствие и разочарованность". (с) Но Вы же этого не видите.

Имхо это уже несколько позже. На турнире он предпринял вполне конкретные меры чтобы сохранить у Сансы определённые надежды.

С моей точки зрения, это и есть пресмыкания.

Вот поэтому я и говорил о наличии личной точки зрения. "Живому псу лучше, чем мёртвому льву" (с)
И гордыня вполне может трактоваться как злейший грех, а смирение как величайшая добродетель. И с этой точки зрения позиция Сансы выглядит несколько в ином ракурсе.

Не сдай его Санса, у его противников не было бы главного инструмента для шантажа. Они не смогли бы заставить его признать себя государственным изменником, если бы дочери успели убраться из гадючника. Т.е. он мог бы, по крайней мере, умереть достойно.

Крайне сомнительно. События развивались слишком быстро, чтобы при той неспешности с которой шли сборы (Арья даже выбила себе право на утреннюю тренировку) что-то бы смогло измениться. Серсея начала действовать сразу по смерти Роберта (которую Нед благополучно проспал, сломанная нога - аргумент серьёзный, но здесь всё таки стоило поднапрячься) а не оттого, что к ней Санса заявилась.

А это не унизительно?!

Она считает себя в этом виновной. И пытается исправить ситуацию...

Видимо, нужно расценивать подобное поведение как особое благоволение принца - главную жизненную цель истинной леди.

А Вы полагаете истинной леди все и всегда должны исключительно восхищаться?
Джофри осмысленно или нет, но играет на её чувстве вины.

Lestarh, я Вам предлагаю эксперимент провести. Попробуйте пообщаться с говорящей куклой.

Я три года преподавал на компьютерных курсах для домохозяек, направляемых с биржи труда по распределению Министерства труда и занятости... И на самом деле практически к кому угодно можно найти подход. Вопрос только в квалификации и терпении. Проблема только с теми, кто умышленно пытается выезжать на чужом горбу. Но они то как раз умные.

Потом скажите, сколько выдержали

Полгода по тридцать шесть часов в неделю и с восемнадцатью слушателями сразу - на раз

Там понимать нечего - принцы, тряпки, сплетни, вышивание. ВСЁ. Впрочем, нет. Ещё родить обязательно.

Мне почему-то этот круг интересов кажется вполне респектабельным выбором. Не хуже прочих... Не единственным и обязательным, но вполне возможным. Если сам человек этого хочет - зачем ему мешать? И я не считаю этот выбор чем-то постыдным.

Т.е. артурианские дегенды и соотвествующие европейские архетипы выросли из наследия скотоводов? Имхо, Вы слегка запутались.

Артурианский цикл - кельтский. И мотив чаши Грааля начинался с котла в котором никогда не кончается свинина. А рыцарские архетипы выросли из традиций германцев и сарматов. И да - роль аланских кочевников на римской службе в формировании артуровской легенды скорее всего была вполне реальной.

В Европе (если нас считать), самым масштабным явлением было татаро-монгольское иго.

Европа началась много раньше...
Крестовые походы это не начало, а завершение кристаллизации западноевропейской цивилизации. Последний штрих.

На тот момент Европа уже была вполне земледельческой и о "выпиливании" скотоводами кого бы то ни было речи не шло.

Я вообще-то о "кризисе бронзового века" и "age of crushed skulls" больше говорил
Ну ок, не будем растекаться.

В Куликовской битве использовались артиллерия и огнестрельное оружие???

Ну во-первых не исключено. По крайней мере когда два года спустя Тохтамыш осаждал Москву из пушек по нему палили. Впрочем без особого эффекта.
Во-вторых. Куликовская битва отдельный эпизод (ключевой для российской истории, не спорю) но ещё супруге внука Дмитрия Донского ордынские послы приносили в подарок нательные кресты снятые с её мужа...
Первым с кем ордынцы не рискнули воевать? стал только его правнук. И ключевую роль в том, что не рискнули сыграл именно гуляй город с артиллерией.
А "изгоном" Девлет-Гирей Москву и при Грозном жёг.

Здрасссьте! Т.е. замки, конечно, ценны очень. Но где вы видели замок без прилегающих к нему земель?

А где Вы видели в Вестеросе межевые споры о границах, о конкретных земельных угодьях, о правах на покосы и т.д.?
Только у Робба что-то там вассалы пытались делить. И то вроде как мельницу...

К тому же, для центра Вестероса Мартин позаимствовал британскую модель. Когда феод первичен. И знатность давалась именно величиной владения. (Например, Duke of Norfolk — герцогский титул знаменитой английской фамилии Говард, Роберт Дадли - граф Лестер, и т.д.)

Нет. В Вестеросе знатность даётся только по родовитости. Мизинец может быть протектором Долины и лордом Харренхолла, но как на безродного выскочку от этого на него смотреть не перестали...

Поэтому в центре идёт жестокая драка за каждый кусок земли.

Где эта драка?
Все упомянутые рода держат земли "от века", возводя свои генеалогии к королям андалов и первых людей. Фреи с их шестисотлетней историей пользуются репутацией нуворишей.
Да, в ходе войны феоды переходят из рук в руки, но стоит посмотреть в ретроспективе и всё. Нет примеров. Нет "собирания земель" в рамках одного рода, нет примеров возвышения "захудалых графов" в ведущие династии. Вообще складывается впечатление, что это не феодализм, а какие-то шотландские кланы. Мак Лауды владеют этой половиной острова, Мак Дональды той, Мак Кинноны вот этим его кусочком. Так было всегда, и так будет всегда.

Почему обязательно жертвы? Просто не напрягаться лишний раз, не делать лишний движений. Прагматизм - широкое понятие.

Он не дрова колет. Следить затем чтобы слишком сильно не ударить тоже требует некоторых усилий...

Ага, особенно когда лоб старше меня года на полтора, соответвенно, выше и тяжелее. Но это оффтоп уже.

Оффтоп. Могу предложить встречную ситуацию. У меня с детства слабое зрение. И я с восьми лет живу в чётком осознании того, что если меня сильно ударить по лицу, то я ослепну. Можешь драться, если хочешь, но потом не говори, что тебя не предупреждали о риске стать инвалидом... Исключительно способствует развитию альтернативных методов решения проблем. И отдельно воспитанию умения утираться, в понимании того, что цена восстановления уязвлённого самолюбия может оказаться тебе и не по карману...

Имхо, человек (если он личность) обязан прилагать усилия, чтобы не быть пустым местом.

Просто Вы полагаете "пустым местом" стремление вышивать и рожать детей. Что наводит на мысли, что Вы ставите во главу угла что-то другое.

Но положение Сансы пока стабильно ухудшается, имхо. Т.е. она попадает всё в бОльшую и бОльшую зависмость.

Я уточнил - с её точки зрения. Зависимы в общем-то всё. Как говорил один мой профессор - человек полностью независимый от внешней среды проживёт около двух минут. Пока в лёгких кислород не закончится...
Если её зависимость её устраивает - значит ей хорошо.
Можно сказать о том, что её судьба от неё не зависит и Мизинец может её убить. Но это же относится и к Арье - её судьба тоже полностью в руках Доброго человека и полагать, что тот питает в её отношении исключительно чистые и высокие намерения, в отличие от Мизинца, я бы не стал.

Таки Санса сама добилась стать хозяйкой Орлиного гнезда?

А какая разница, если она ею стала?

Торговать на улице устрицами гораздо лучше!

Пока безликие эту торговлю в своих целях покрывают. Я уже сказал - Арья точно такая же марионетка. Но при этом Санса имеет некий формальный статус, способный дать ей профит в случае если Мизинец, к примеру, вдруг подавится за завтраком булочкой, а вот Арья без поддержки Доброго человека имеет все шансы закончить в канаве с перерезанным горлом (только не говорите, что десятилетняя девочка отобьётся от профессиональных бандитов, если те всерьёз захотят с нею разделаться).
Собственно если Санса обязана своим выживанием Петиру, то Арья - в ничуть не меньшей степени Псу.
Но продолжить эти аналогии лучше в специальной теме.

Я же предпочитаю других людей.

Не спорю. Это Ваше право. Но могу же я попытаться раскрыть Вам мотивы и психологию кроликов и паразитов

 

[gurvik]

одежды от нее Санса получила ровно два платья

Платья от королевской портнихи, духи, которыми душилась сама Серсея... А могла бы и в обноски одевать. Голодом морить тоже могла, посадила бы на хлеб и воду. Какие проблемы?
Но кормили Сансу оч. качественно, и Автор подробно описывает, как Санса ела оливки, пила маковое молоко с печеньицем , в общем, вкушала всякую разнообразную питательную вкусняшку. Перед свадьбой с Тирионом Серсея даже ей посочувствовала. Серсея. Посочувствовала.
Жизни тоже немножко учила.
Так что плохого отношения не было точно. Условия были приемлемые, и при желании Санса могла бы получить от Серсеи и больше. (я всё о том, что можно было войти в доверие и стать своей в новой семье).

 

[Lestarh]

угу, и вымерли смерды прежде половцев

Прежде. Когда в XIV веке московский посланец плыл по верхнему Дону он записал в дневничок:
"Там, где некогда стояли большие красивые города - пустыня бескрайняя. Ни города, ни села, ни даже человека нигде не встретишь"
И до XV века "Дикое поле" почти что за Окой начиналось...

долго...

Я, между прочим, пишу лучше, чем рисую. Неужели Вам форумчан не жалко? И Вы хотите лишить их моего блистательного красноречия

 

[Lestarh]

Но кормили Сансу оч. качественно, и Автор подробно описывает

У него вообще никто особо не голодает... Кроме того а собственно почему надо было голодом морить? Королевской семье продуктов жалко? Или от "врождённой злобности характера"?

 

[gurvik]

У него вообще никто особо не голодает... Кроме того а собственно почему надо было голодом морить? Королевской семье продуктов жалко? Или от "врождённой злобности характера"?

Простолюдины голодают - в той же КГ, Арья голодает во время своих скитаний с Джендри и Пирожком, голодают Сэм, Лилли и мейстер Эйемон в Браавосе, но не суть.
О Сансе и вопросах питания. Дело не в этом - могли или не могли морить голодом. Могли. При желании.
Просто это - одно из слагаемых вполне доброжелательного отношения Серсеи к Сансе. Нормально она к ней относилась, почти как к родной дочери. Всё могло быть намного хуже. ИМХО.

 

[Ar@shell]

Простолюдины голодают - в той же КГ, Арья голодает во время своих скитаний с Джендри и Пирожком, но не суть.
О Сансе и вопросах питания. Дело не в этом - могли или не могли морить голодом. Могли. При желании.
Просто это - одно из слагаемых вполне доброжелательного отношения Серсеи к Сансе. Нормально она к ней относилась, почти как к родной дочери. Всё могло быть намного хуже. ИМХО.

Она -ценный заложник, а ценные заложники не должны помирать с голоду....

 

[gurvik]

Она -ценный заложник, а ценные заложники не должны помирать с голоду....

Морить голодом не всегда означает - до смерти. Нед тоже был ценным заложником, но его почти не кормили, т.е. морили голодом.

 

[Stregoika]

Дело не в этом - могли или не могли морить голодом. Могли. При желании.

Фантазии не хватило думаю. До того как попасть в застенки Церкви Серсея и ее детки видимо вообще не укладывают в голову, как это "Жрать хочется".

Платья от королевской портнихи, духи, которыми душилась сама Серсея...

Одно платье. После того как она буквально переросла всю свою одежду и добрая Серсея даже не почесалась.