• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Санса Старк и её матримониальное будущее

Кто же в «Ветрах Зимы» или последующих книгах окажется избранником Сансы?

  • Сандор Клиган

  • Петир Бейлиш

  • Гарри Наследник

  • Тирион Ланнистер

  • Уиллас Тирелл

  • Лорас Тирелл

  • Роберт Аррен (Зяблик)

  • Уолдер Фрей

  • Кто-то другой (расскажите в тексте)

  • Юный Гриф

  • Эдрик Шторм

  • Томмен Ланнистер

  • Тристан Мартелл

  • Джейме Ланнистер

  • Теон Грейджой

  • <Не доживет>

  • <Останется одна>

  • Лин Корбрей

  • Джон Сноу


Результаты будут видны только после голосования.

gurvik

Лорд Хранитель
Ну так не страдала бы молча в отсутствие любви и смерти платьев, а обратилась бы к Серсее. "Моя королева, у Вас такой прекрасный вкус, нарядный вид и изысканный интерьер вокруг, а я в обносках порчу тут всё впечатление и даже маковое молоко прокисает при виде меня". Ну или еще как-нибудь, приврать для остроты. "Джоффри недоволен тем, как я одета, и выдает мне за это люлей" (заодно и наябедничать можно! :sneaky:)
Вот и оделась бы в новенькое, ИМХО. :)
 

Ar@shell

Призрак (гость)
Морить голодом не всегда означает - до смерти. Нед тоже был ценным заложником, но его почти не кормили, т.е. морили голодом.
Нед- не был заложником, он был "предателем, которого нужно отправить в Дозор, так зачем на него еду переводить?:fools: "
 

Клинок Севера

Знаменосец
Ну так не страдала бы молча в отсутствие любви и смерти платьев, а обратилась бы к Серсее. "Моя королева, у Вас такой прекрасный вкус, нарядный вид и изысканный интерьер вокруг, а я в обносках порчу тут всё впечатление и даже маковое молоко прокисает при виде меня". Ну или еще как-нибудь, приврать для остроты. "Джоффри недоволен тем, как я одета, и выдает мне за это люлей" (заодно и наябедничать можно! :sneaky:)
Вот и оделась бы в новенькое, ИМХО. :)
"... печальна, молчалива,
как лань лесная боязлива ..."
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Ну так не страдала бы молча в отсутствие любви и смерти платьев, а обратилась бы к Серсее. "Моя королева, у Вас такой прекрасный вкус, нарядный вид и изысканный интерьер вокруг, а я в обносках порчу тут всё впечатление и даже маковое молоко прокисает при виде меня". Ну или еще как-нибудь, приврать для остроты. "Джоффри недоволен тем, как я одета, и выдает мне за это люлей" (заодно и наябедничать можно!
Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что с момента казни отца Санса находится в самой настоящей клинической депрессии, из которой худо-бедно начинает выходить только в Долине. Не зря же так часто упоминается, что она хочет "остаться в постели и никуда не идти". Какое уж там попросить о платье или самой выбрать себе "другого Ланнистера" в мужья. Ее едва хватает на реакции, общение с Донтосом -- максимум совершаемых по собственной инициативе действий, на который она способна с большей или меньшей регулярностью. И еше бывают некие краткие "взлеты", когда она под сильным стрессом: инициативность и "отсутствующие" лидерские качества она в себе как-то нашла, когда надо было успокоить придворных и распорядиться насчет Ланселя после бегства Серсеи (Битва при Черноводной).

(давно читаю форум, наконец сподобилась зарегистрироваться и что-то написать:))
 

ddv

Знаменосец
Неужели Вам форумчан не жалко? И Вы хотите лишить их моего блистательного красноречия
вы их сами лишили вашего же красноречия, оставив его в прошлом году :( Вот этого мне действительно жалко. Возвращайтесь к нам в прежнем состоянии поскорее, пожалуйста.
 

Lestarh

Знаменосец
И не просите...
В одну и ту же реку нельзя войти дважды, и нельзя дважды застигнуть смертную природу в одном и том же состоянии.
Кто я такой чтобы идти против законов мироздания?

PS И да, раз уж взялись дёргать, косу я состриг ещё года три назад (когда для работы потребовался более солидный внешний вид)... :p
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
"Ооооооооо, у меня дэпрэсссия!" (с) Любимый диагноз Homo Parasitikus.
Да -- когда это где-то такими словами и говорится, и человек весь такой страждет громко, чтобы его жалели.
Реальная же депрессия как болезнь и "паразитизм" никак не взаимосвязаны.

Но, конечно, ставить диагнозы литературным персонажам -- то еще занятие.
 

Havelock

Знаменосец
Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что с момента казни отца Санса находится в самой настоящей клинической депрессии, из которой худо-бедно начинает выходить только в Долине. Не зря же так часто упоминается, что она хочет "остаться в постели и никуда не идти". Какое уж там попросить о платье или самой выбрать себе "другого Ланнистера" в мужья. Ее едва хватает на реакции, общение с Донтосом -- максимум совершаемых по собственной инициативе действий, на который она способна с большей или меньшей регулярностью. И еше бывают некие краткие "взлеты", когда она под сильным стрессом: инициативность и "отсутствующие" лидерские качества она в себе как-то нашла, когда надо было успокоить придворных и распорядиться насчет Ланселя после бегства Серсеи (Битва при Черноводной).

(давно читаю форум, наконец сподобилась зарегистрироваться и что-то написать:))
А вот, кстати, у меня тоже такое впечатление сложилось.
 

P_G

Лорд
ставить диагнозы литературным персонажам -- то еще занятие.
Почему бы и нет?:) Ну да это книга, причём фэнтези, ничего этого никогда не происходило на самом деле, мы принимаем за основу лишь фантазию автора, но человеческое воображение иногда способно делать реальным практически любой объект. В ПЛИО мы имеем полный набор индивидуальностей на любой вкус и какие-то их поступки говорят о многом. Окончательный диагноз, конечно, не поставить, но определённое мнение может сложиться. Только дело в том, что все люди разные и по-разному могут оценивать поведение и поступки героев, соответственно, мнения могут сильно разниться. И это очень хорошо, я считаю - ведь так интереснее.
И поэтому я с огромным интересом читаю тут такие разносторонние мнения о Сансе.:rolleyes:
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Почему бы и нет?*):) Ну да это книга, причём фэнтези, ничего этого никогда не происходило на самом деле, мы принимаем за основу лишь фантазию автора, но человеческое воображение иногда способно делать реальным практически любой объект.
Да, я вами полностью согласна:)

Что касается Сансы -- то при первом прочтении (году этак в 2003) она показалась мне неинтересным и даже отталкивающим персонажем (но тогда мне вся книга показалась непонятной, с кучей каких-то лишних подробностей и, о ужас, такой неромантической и негероической).

Но сейчас я свое мнение кардинально поменяла. Санса -- прекрасно прописанный, продуманный, очень динамичный персонаж. И по-настоящему разноплановый. Да, она во многом эгоистка, идеалистка вплоть до эскапизма, судит по внешности и чудовищно наивна и недальновидна (во всяком случае, в начале книги) -- но "принцессочка" не исчерпывается только этим.

Мартин, например, показывает, что она вообще-то не то чтобы глупа (запомнить чертову уйму гербов и осилить историю кучи Домов -- тут без мозга не обойдешься); в нормальных условиях более чем адекватна социально (умение дать собеседнику почувствовать, какой он замечательный -- ценный талант, "вежливость -- доспехи леди"); одарена художественно и музыкально и так далее.

Якобы отсутствующие лидерские качества и инициативность у барышни на самом деле есть -- уже упоминавшаяся ситуация во время битвы на Черноводной, то же спасение Донтоса, наконец, та самая роковая глупость, когда она не послушалась отца и пошла к Серсее, дабы побороться за свое "счастье" (не помню, по собственному ли почину она просила Джоффри за отца, или ее надоумили, потому не зачисляю это сюда). И свое мнение у нее есть -- другое дело, что большую часть времени она держит его при себе. Опять же, самообладание и чувство долга. В Долине, где ее чуть отпустило, мы уже видим, как она управляет Орлиным Гнездом (интересно, научилась ли она наконец справляться с цифрами?:)) и "строит" юного лорда Аррена.

Еще очень интересны проявления ее, скажем так, интуиции: та же сцена с Псом и, так сказать, успокаивающим прикосновением (кто знает, чем бы там все закончилось, если бы она просто перепугалась до икоты). Эта же интуиция и некая своеобразная отношенческая прозорливость видны, когда она отказывается свидетельствовать против Джоффри в его конфликте с Арьей: там очень хорошо показано, что, скажи она правду, она выставила бы своего возлюбленного посмешищем и публично унизила бы его (особенно после всех очаровательных комментариев Ренли). Ни одна нормальная женщина такого никогда не сделает. О том, стОил ли этого ее возлюбленный, промолчу, равно как и прочих последствиях -- но с точки зрения построения отношений с будущим мужем она поступила правильно.

А, и еще очень заметно, что у Сансы "комплекс отличницы", особенно в ИП -- она страшно хочет быть хорошей и идеальной, как героиня песни, и готова расшибиться для этого в лепешку. И от этого вся ее "угодливость" и эта зажатость и своеобразная робость в общении с людьми, которую принимают за трусость. (Что Санса далеко не трусиха, хорошо видно на примере спуска из Орлиного Гнезда в компании Зяблика.)

И "гомо паразитикус" она в ничуть не большей, а то и в куда меньшей степени, чем многие представительницы ее же сословия. Она со всем возможным прилежанием старается быть идеальной леди -- а что это, как не стремление исполнить свой гражданский долг в том виде, в каком ей этот долг предписывает исполнять общество?;) А быть в целом indoor kid и ориентироваться на книжных героев как на примеры для подражания вовсе не преступление.

В общем, как-то так.

Вообще же мне страшно интересно, во что она превратится в Долине, когда выйдет из состоянии тотальной апатии и постоянного страха окончательно. Иллюзий явно уже не осталось, интересно, останется ли стержень -- и что за новый характер сформируется вокруг этого стержня.
 

Sir Guy

Знаменосец
Фан-клуб у нас теперь отдельно. ;)
Неужели такое счастье возможно?!:D
На турнире он предпринял вполне конкретные меры чтобы сохранить у Сансы определённые надежды.
После турнира, но до смерти Роберта ещё уйма всего случилась. И там поведение Джоффри как раз то, о котором я говорю.
а смирение как величайшая добродетель. И с этой точки зрения позиция Сансы выглядит несколько в ином ракурсе.
Моя бабуля про таких людей говорит: "Простота хуже воровства".
События развивались слишком быстро, чтобы при той неспешности с которой шли сборы (Арья даже выбила себе право на утреннюю тренировку) что-то бы смогло измениться.
Да, Серсея быстро действовать умеет. Но в данном случае, ситуация начала развиваться стремительно как раз после того, когда Санса наябедничала на отца. Маленькая паразитка не понимала, что представляет ценность исключительно как заложница и инструмент давления на Неда.
Она считает себя в этом виновной. И пытается исправить ситуацию...
А почему она себя считает виновной? Ведь объективных предпосылок нет. Но её настолько поглотило желание выйти за принца, что она дышать боится. Эта навязчивая идея поглощает её целиком, превращая в маньячку.
А Вы полагаете истинной леди все и всегда должны исключительно восхищаться?
Не знаю. Я не леди. (К счастью!:D )
Джофри осмысленно или нет, но играет на её чувстве вины.
Интуитивно. Но играет, да, гениально. Не было бы страха - не на чем было бы играть, соотвественно. Откуда взялся страх - см. выше. Опять получается, что корень всех бед - заклиненность Сансы на желании выйти замуж за принца.
Я три года преподавал на компьютерных курсах для домохозяек,
Ваш профессионализм и выдержка достойны глубочайшего восхищения. :kissy: Однако ж, в контексте обсуждаемого персонажа ситуация несколько иная. Обучение домохозяек закончилось (Вы же знали, что не будете заниматься этим вечно). Кроме того, за это ещё и деньги платили. Ребёнок, в отличие от курсов или чего-то подобного, - это на всю жизнь. (Даже равзестись нельзя). Неду можно только глубоко посочувствовать по поводу старшей дочери. :(
Полгода по тридцать шесть часов в неделю и с восемнадцатью слушателями сразу - на раз
Гигант Ланнистер! :rolleyes:
Крестовые походы это не начало, а завершение кристаллизации западноевропейской цивилизации.
Это завершение первого раздела земли и начало централизации власти.
А где Вы видели в Вестеросе межевые споры о границах, о конкретных земельных угодьях, о правах на покосы и т.д.?
Если Мартин будет описывать ещё и это, с присущей ему страстью к подробностям, завершение ПЛиО отложится на неопределённый срок. "Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе..." (с)
Мизинец может быть протектором Долины и лордом Харренхолла, но как на безродного выскочку от этого на него смотреть не перестали...
Это синдром первого поколения. Во втором уже всё воспринимается иначе. (По крайне мере, в Европе воспринмалось). А вот если ты без земли, то будь ты хоть семи пядей во лбу, ты всего лишь "сир Киван из Бобрового Утёса".
Она начинается сразу же, как только обстановка в государстве утрачивает стабильность. До этого, как минимум, были 20 лет мира, которые стране дал Тайвин. Потом ещё 17 лет Роберт. Но как только верховная власть дала слабину...
...но стоит посмотреть в ретроспективе и всё. Нет примеров.
Слава Богу, что в ПЛиО их нет! (Угу, давайте посчитаем всех мамонтов в родословной со времён короля Артура). Особо страждущие могут почитать европейские хроники.
Вообще складывается впечатление, что это не феодализм, а какие-то шотландские кланы. Мак Лауды владеют этой половиной острова, Мак Дональды той, Мак Кинноны вот этим его кусочком. Так было всегда, и так будет всегда.
У всех ассоциации разные. Мне это напоминает крупейшие французские провинции - Анжу, Бургундия, Прованс и Лангедок, Нормандия, Наварра и т.д. Которые были крупными владениями и подчинялись королю постольку поскольку. Возня же на Трезубце сильно смахивает на рейды Эдуарда Чёрного принца в Нормандию и Лангедок. Но это тоже оффтотоп. Который Вы никак мне не даёте закончить. :)
я с восьми лет живу в чётком осознании того, что если меня сильно ударить по лицу, то я ослепну. Можешь драться, если хочешь, но потом не говори, что тебя не предупреждали о риске стать инвалидом...
Печально, разумеется. :( Но, возвращаясь к теме, у Сансы ограничений по здоровью нет. Более того, в контексте вожделенного деторождения, она здорова как корова. Ну, не получается сделать из неё кролика, никак. Хотя Вы уже коленкой уталкиваете. :D
Что наводит на мысли, что Вы ставите во главу угла что-то другое.
Совершенно верно. Радует, что Вы догадались. :)
Если её зависимость её устраивает - значит ей хорошо.
А ей хорошо? :eek: Тогда чего её поклонники постоянно стенают "Бедная Лиза Санса, ах-ах! Все-то её притесняют..."
А какая разница, если она ею стала?
Большая. Санса - хозяйка формальная. Дейстивтельной хозяйкой Мизинец не позволит ей стать (и почему-то я его понимаю.:D ) Сансу по ходу сюжета в большинстве случаев используют как ширму. И свободы действий у неё приблизительно столько же.
а вот Арья без поддержки Доброго человека имеет все шансы закончить в канаве с перерезанным горлом (только не говорите, что десятилетняя девочка отобьётся от профессиональных бандитов, если те всерьёз захотят с нею разделаться).
А я и не говорю. :) Тем более, что сражаться за жизнь, возможно, придётся вовсе не с Добрым человеком. Но биться за себя она - будет. Как делала это всегда, с первых страниц. "Если не я за себя, то кто за меня?" Вот-вот. С каким результатом - будет зависеть от расклада на конкретный момент. Санса же будет сидеть и ждать, когда кто-то "подавится булочкой". В этом и заключается принципиальная разницам между сёстрами. (А также причины моей любви к одной , и ненависти - к другой.)

Но могу же я попытаться раскрыть Вам мотивы и психологию кроликов и паразитов.
Можете, конечно. (А то мне их в реале мало!:oh: ) Однако, настойчивость, с которой Вы предаётесь этим объяснениям, наводит на другие мысли. Например, что Вы решили проверить меня на выживание. :rolleyes:
 

Lestarh

Знаменосец
После турнира, но до смерти Роберта ещё уйма всего случилась. И там поведение Джоффри как раз то, о котором я говорю.
Что именно?
Между турниром и смертью Роберта у Сансы всего одна глава (где они едят пирожные с Джейни и Арья кидается в неё апельсином). Джоффри, насколько я помню, ни в этой главе, ни вообще в этом интервале действия не присутствует. Что именно он такого успел сделать в этом промежутке?

Но в данном случае, ситуация начала развиваться стремительно как раз после того, когда Санса наябедничала на отца.
Ну давайте смотреть.
Итак раннее утро:
Серый рассвет уже сочился в его окно, когда грохот копыт пробудил Эддарда Старка от короткого тревожного сна. Он оторвал голову от стола, чтобы поглядеть во двор. Внизу люди в панцирях, коже и алых плащах приступили к утренним упражнениям. Звенели мечи, падали набитые соломой чучела воинов. Сандор Клиган, проскакав по избитой копытами земле, пробил железным острием голову чучела. Холст распоролся, солома вывалилась наружу… Гвардейцы Ланнистеров перешучивались и ругались.
«Неужели этот доблестный спектакль предназначен для меня? – подумал он. – Если так, то Серсея большая дура, чем можно было подумать. Проклятая баба, почему она не бежала? Я ведь давал ей шанс за шансом!» – Короткий урок: постарайся не забыть умыться и переодеться. Я хочу, чтобы вы отплыли днем, понятно?
– В середине дня, – повторила Арья. Санса оторвалась от еды.
– Если ей можно заниматься танцами, почему мне нельзя проститься с принцем Джоффри?
– Я охотно пойду с ней, лорд Эддард, – предложила септа Мордейн. – Так она не опоздает на корабль.
– Будет неразумно, если ты посетишь Джоффри именно сейчас, Санса. Прости.
Глаза Сансы наполнились слезами.
– Но почему?
– Санса, твоему лорду-отцу причины известны куда лучше, чем тебе, – проговорила септа Мордейн. – Ты не должна оспаривать его решений.
– Но это несправедливо! – Санса выскочила из-за стола, уронила стул и в слезах выбежала из солярия.
Септа Мордейн поднялась, но Нед жестом велел ей оставаться на месте.
– Пусть идет, септа, я попытаюсь все объяснить ей, когда мы окажемся в безопасности в Винтерфелле. – Септа склонила голову и села, чтобы докончить свой завтрак.

Отдельно обращу внимание на то что в ситуации когда Сандор Клиган демонстративно развлекается у него под окнами, он совершенно спокойно отпускает дочь бегать в истерике по замку... И совершенно не торопится куда-то её срочно эвакуировать.

Через час:
Примерно через час великий мейстер Пицель посетил лорда Эддарда Старка в его солярии. Плечи старика согнулись, словно бы тяжесть великой мейстерской цепи вокруг шеи вдруг сделалась непосильной.
– Милорд, – проговорил он, – король Роберт скончался. Боги даровали ему покой.
– Нет, – отвечал лорд Эддард. – Король ненавидел покой, и боги послали ему любовь и смех, радость праведной битвы. – Странно, какая пустота вдруг обрушилась на него. Он ждал этого визита, но тем не менее с этими словами что-то скончалось внутри него. Нед отдал бы все свои титулы за возможность оплакать друга, но он оставался десницей Роберта, и час, которого он опасался, настал.
– Будьте добры, призовите членов совета в мой солярий, – сказал Нед Пицелю. Башню Десницы они с Томардом сделали по возможности безопасной, он не мог сказать того же самого о зале совета.
– Милорд? – заморгал Пицель. – Дела королевства, конечно же, подождут до завтрашнего утра, когда наше горе остынет.
Нед отвечал тихо, но твердо:
– Увы, мы должны собраться немедленно.
Пицель поклонился:
– Как приказывает десница, – и крикнув своим слугам, отослал их бегом, а потом с достоинством принял предложенное Недом кресло и чашу сладкого пива.

Итак через час после завтрака Нед настаивает на срочном сборе совета. Пицель (человек королевы, кстати) во-первых возражает, во-вторых имеет полную возможность через слуг дать знать Серсее хотя бы о том факте, что Старк начал действовать.
Далее:

Следующим явился Мизинец, все еще облаченный в синий бархат и капюшон с серебряным пересмешником, которые были на нем предыдущей ночью, однако сапоги его запылились от верховой езды.

Обращаем внимание Мизинец прибывает на совет явно после того, как договор со Слинтом состоялся. После этого и до момента драматической сцены в тронном зале у него уже не будет шансов поговорить с начальником стражи наедине...
Идём дальше:

– Король вызвал меня к себе прошлой ночью и приказал записать его последние слова. Роберт запечатал грамоту в присутствии лорда Ренли и великого мейстера Пицеля, чтобы совет вскрыл завещание после смерти короля. Сир Барристан, не окажете ли любезность?
Итак пока ещё никто из членов совета (кроме Мизинца, которому Нед всё растрепал ещё накануне вечером) не в курсе о назначении Старка регентом.

И теперь ключевой момент:
– Я хотел бы попросить совет утвердить меня в качестве лорда-протектора, в соответствии с желанием покойного короля Роберта, – проговорил Нед, разглядывая их лица и пытаясь понять, какие мысли могут прятаться за полуприкрытыми глазами Пицеля, за ленивой полуулыбкой Мизинца и нервным трепетанием пальцев Вариса.
Дверь открылась. В солярий вступил Толстый Том.
– Простите, милорды, но стюард короля настаивает…
Королевский управляющий вошел и поклонился.
– Достопочтенные лорды, король требует, чтобы Малый совет немедленно собрался в тронном зале.
Нед ожидал, что Серсея не станет медлить с ударом, и вызов не явился неожиданным.
(Попутно обращаю, что Нед ожидал от Серсеи начала действий).

На основании вышеперечисленного мы можем сделать вывод, что с момента завтрака (Санса в котором участвует) до момента вызова Серсеей Неда в тронный зал прошло несколько часов. Час до прихода Пицеля и неопределённое время пока члены совета успели собраться на совещание. Думаю не будет ошибкой предположить, что в утро смерти короля членов совета не пришлось разыскивать по борделям и они собрались максимум за час - два.
Итого - 2...3 часа.

Идём дальше.
Мизинец предоставил Неду руку и помог ему спуститься по ступеням. Варис, Пицель и сир Барристан следовали за ними. Два ряда людей в кольчугах и стальных шлемах ожидали Неда снаружи, северян было восьмеро. Серые плащи трепетали на ветру, пока гвардейцы провожали их через двор. Алых плащей Ланнистеров не было видно, и Нед несколько приободрился, заметив золотые плащи на бастионах и у ворот.
Янос Слинт встретил их у дверей в тронный зал – вооруженный, в причудливом черно-золотом панцире, он держал под рукой шлем с высоким султаном.
Командующий городской стражей чопорно поклонился, и люди его распахнули перед пришедшими окованные бронзой широкие дубовые двери в двадцать футов высотой.
Королевский стюард ввел их внутрь.
– Приветствуйте его величество Джоффри из дома Баратеонов и Ланнистеров, первого носителя этого имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, лорда Семи Королевств и протектора государства, – пропел он.
Итак к исходу трёх часов после завтрака у Серсеи уже всё готово. Слинт фактически взял башню Десницы под охрану, в тронном зале уже собраны придворные, необходимая вооружённая сила и гвардейцы. А также Сандор Клиган, который утром избивал тренировочные манекены под окнами Неда...

Также замечу, что для Серсеи, похоже, не является неожиданностью завещение Роберта о назначении Неда регентом.
Нед достал письмо Роберта.
– Лорд Варис, будьте любезны, покажите эту бумагу моей госпоже Ланнистер.
Евнух поднес письмо Серсее. Королева поглядела на слова.
– Протектор государства, – прочитала она. – И вы надеетесь защитить себя бумажкой, милорд? – Она разорвала грамоту пополам, потом еще раз и бросила обрывки на пол.

Королева сильна импровизацией, но с документами содержание которого представляет собой большую и значительную новость так себя не ведут.
Однако, как мы знаем, содержание завещания было оглашено буквально за несколько минут до прихода стюарда короля в горницу Неда. Заранее о нём знали только Ренли (который бежал) и Мизинец. Ну и Варис, он всё знает...
Из этого мы можем предположить, что сценарий дальнейших событий:
– Сейчас у нас новый король, – сказала Серсея Ланнистер. – Помните, лорд Эддард, во время нашего последнего разговора вы дали мне один совет, позвольте же мне ответить любезностью на любезность. Преклоните колено, милорд, преклоните колено и поклянитесь в верности моему сыну, и мы позволим вам сегодня уйти отсюда десницей, а потом скончать свои дни в той серой пустыне, которую вы зовете домом.
Был всё таки не моментальной импровизацией а спланирован заранее. В любом случае Серсея должна была быть уверена, что Слинт не даст задний ход, внезапно узнав о формальном назначении Неда протектором.

Теперь обратимся к нашей Сансе.
Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.
– Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри. Я сказала ему, но он не пожелал слушать.
Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.
Серсея выслушала и ласково поблагодарила ее… только потом сир Арис проводил ее в высокую палату крепости Мейегора и поставил охрану, а через несколько часов началась схватка.

Из текста не ясно пошла ли Санса сразу после завтрака или нет. Замечание "ускользнула из-под опеки септы Мордейн" может навести на мысль, что это случилось и не сразу, но настаивать не буду. Пусть она убежала из-за стола и сразу к Серсее...
Но даже в этом случае ей нужно было сколько-то времени,чтобы дойти до покоев королевы и рассказать ей о происходящем, вызвать гвардейцев и т.д.
Пусть на всё про всё - полчаса.
Соответственно с момента когда Серсея узнала что-то от Сансы и смогла отреагировать, до момента, когда стюард королевы постучал в дверь Неда прошло не более двух с половиной часов. А возможно и меньше.

Думаю версию, что королева успела всё организовать за это время можно смело исключить. Понятно, что перекупка людей Слинта и подготовка дальнейших действий явно не могли занять час - полтора.

Второй вариант - Серсея готовилась, но Санса сообщила ей точное время, что дало возможность упредить Неда.
На это есть следующие возражения:
1. Санса ничего не знала о конкретных планах отца. Мало того этих планов ещё не было. В момент когда она убежала с завтрака Нед ещё не был в курсе, что Роберт умер.
2. Информация о том, что Нед начал действовать вполне могла поступить от Пицеля, пришедшего сообщить Неду, что король умер. Тем более, что действовать Нед решил именно в этот момент, а не раньше.
3. Факт сбора совета в покоях Десницы не мог остаться незамеченным людьми королевы. Пока Пицель с Недом ударяли по пивку, по замку бегали слуги, разыскивавшие и вызывавшие на совещание Барристана, Мизица, Вариса...
4. Информация о назначении Неда протектором была у Серсеи заранее и предугадать его действия можно было и без посторонней помощи.
5. Версия о том, что Пицель заявился к Неду с подачи Серсеи, а та распорядилась, узнав об этом от Сансы, проблематична. Пицель пришёл сообщить о смерти короля. Крайне маловероятно, что он бы не сделал этого без участия Сансы. Не думаю, что факт смерти Роберта можно было утаивать в течение нескольких суток. То есть у Пицеля в любом случае был повод прибыть к Неду примерно в это время безотносительно поведения Сансы.

Итак - единственная информация, которую могла Санса сообщить королеве - факт отъезда и его время. Что подводит нас к версии о том, что если бы не этот поход, девочки бы смогли спокойно покинуть КГ.

Здесь тоже позволю себе возразить:
1. Отправка была секретом Полишинеля. Арья собрала вещи ещё накануне и об отъезде знал даже Сирио Форель. Соответственно более чем вероятно, что в курсе планов Неда был Варис и вполне вероятно - Мизинец (между прочим контролировавший таможни, и соответственно - порты). В любом случае никаких фактов свидетельствующих о хоть какой-то конспирации при сборах мы не видим:
Внутри лежали тела: конюх, который часто играл с ней, и трое гвардейцев отца. Фургон, загруженный сундуками и ящиками, остался забытым возле двери конюшни. Убитые, должно быть, как раз готовились отправиться на пристань, когда на них напали.
То есть в момент атаки на башню Десницы сборы шли полным ходом и совершенно в открытую.
Вопрос - неужели в ситуации когда Пёс упражняется под окнами Неда, загрузка сундуками и ящиками фургонов Десницы могла бы остаться незамеченной? Небезывестный конюшонок не был человеком Старков, из чего явно следует, что события происходили в общей замковой конюшне и за ними наблюдали все.

2. Роберт умер ночью. Плановая отправка дочерей Неда должна была состояться следующим вечером. Второй вопрос. Неужели Серсея была настолько глупа и беспечна, чтобы не приступить к активным действиям ещё до того момента, когда девочки добрались бы до пристани? А если бы приступила, то неужели бы не попыталась перехватить дочерей Неда?

Итого мы можем констатировать, что вопреки последующим утверждениям Серсеи практический эффект визита к ней Сансы был нулевым. События развивались совершенно независимо от этого и какого-либо заметного влияния на них рассказ девушки не оказал. Пусковым моментом стала смерть Роберта, узнав о которой Нед начал свои действия (характер которых он заблаговременно в деталях изложил Мизинцу). Возможность того, что дочери Старка успели бы покинуть КГ (и в итоге попасть в руки Станниса) также практически отсутствует. Отъезд был запланирован на вечер, а Серсея собрала людей Слинта и своих ещё утром. Крайне маловероятно, что она бы тянула с попыткой нейтрализовать Неда до следующего дня. Захват же Сансы и Арьи был совершенно неизбежен в случае ареста Старка.

Таким образом о предательстве Сансы можно говорить только с психологической и моральной точки зрения. Фактически же никаких существенных последствий её действия не возымели.
 

Lestarh

Знаменосец
А почему она себя считает виновной? Ведь объективных предпосылок нет.
Есть. Её сестра ударила принца, а она не смогла остановить конфликт...

Но её настолько поглотило желание выйти за принца, что она дышать боится. Эта навязчивая идея поглощает её целиком, превращая в маньячку.
Ну некоторые считают влюблённость аффективным состоянием:
По мнению психологов, влюблённость сопровождается сужением сознания, следствием чего может быть искажённая оценка объекта влюблённости. Влюблённый закрывает глаза на недостатки любимого человека и на противоречия, возникающие в отношениях с ним, в то время как его положительные качества и позитивный опыт взаимодействия приобретают особенную ценность.
В общем и целом - да, маньячка. Причём через это состояние в той или иной степени проходит подавляющее большинство людей... Впрочем как известно сумасшедший никогда не отдаёт себе отчёт в собственной невменяемости. И соответственно каждый будет утверждать, что уж он-то в этом состоянии был образцом хладнокровия и разумности, а вот другие, те да... совсем адекватность теряли.

(Вы же знали, что не будете заниматься этим вечно).
Нет, не знал. Смена деятельности была вызвана исключительно тем, что мои тогда бывшие (а теперь настоящие) коллеги по геймдеву сделали мне предложение от которого было решительно невозможно отказаться ;)
Неду можно только глубоко посочувствовать по поводу старшей дочери.
Боюсь здесь наши взгляды сильно расходятся...

Хуже того именно Санса была идеальной дочерью-наследницей с точки зрения Вестеросского общества (в том числе выраженной словами септы Мордейн).

Это завершение первого раздела земли и начало централизации власти.
Это ещё и осознание европейцами себя как отдельной цивилизации, отличной от прочих, и оформление католической доктрины как самостоятельной.
Дальнейшее - уже внутриевропейская эволюция.

Это синдром первого поколения. Во втором уже всё воспринимается иначе. (По крайне мере, в Европе воспринмалось).
В Вестеросе это воспринималось по-другому:
Дом Фреев – один из самых молодых домов Вестероса: только около шести веков назад основатель дома был награжден землями и благородным титулом. Тогда же было начато сооружение моста через рек, который строили три поколения Фреев. Закончив строительство на обоих берегах мосту были воздвигнуты прочные деревянные укрепления, со временем замененные на каменные. Стратегическое расположение моста и замка позволило Фреям, разбогатеть "на монете", извлекая пошлину за проход через реку[1]. Благодаря этому, Фреи превратилась в один из самых богатых и влиятельных домов Речных Земель. Но несмотря на богатство, другие знатные дома все равно воспринимают Фреев как выскочек.
Но, возвращаясь к теме, у Сансы ограничений по здоровью нет.
Я не об этом. А о том, что вне зависимости от здоровья она не в состоянии решать вопросы любыми силовыми методами. С королями (особенно безумными) эти методы вообще проходят довольно скверно. Вон Брандон Старк старший попробовал, и чем закончил?
Реакция Джофри на прямое возражение со стороны Сансы уже недавно была показана. Могу повторить:
Санса глядела на Джоффри, словно увидев его впервые. На нем был расшитый львами, отороченный алый дублет и короткий золотой плащ с высоким воротником. Санса удивилась тому, что он мог показаться ей красивым. Мягкие и красные губы, прямо дождевые червяки… глаза тщеславные и жестокие.
– Ненавижу тебя, – прошептала она. Лицо короля Джоффри отвердело.
– Мать моя утверждает, что королю не подобает бить Жену. Сир Меррин!
Рыцарь оказался перед ней, прежде чем она успела что-нибудь сообразить; отбросив руку, которой она пыталась защитить лицо, он ударил ее тыльной стороной руки, облаченной в перчатку.
Санса не помнила, как упала. Но когда очнулась, обнаружила, что стоит на коленях на тростнике. В голове ее звенело. Сир Меррин Трант стоял над ней, кровь обагрила костяшки его белой шелковой перчатки.
– Будешь ты повиноваться или ему придется еще раз наказать тебя?
Ухо Сансы онемело. Она прикоснулась к нему, ощутив пальцами кровь.
– Я… как вам будет угодно, милорд.

Вы полагаете, что благодаря богатырскому здоровью она должна была продолжить возражать малолетнему придурку, имевшему под рукой нескольких исполнительных и весьма здоровых лбов? А Джофри бы от этого внезапно впечатлился её мужеством и проникся к ней искренним и неподдельным уважением?

Большая. Санса - хозяйка формальная. Дейстивтельной хозяйкой Мизинец не позволит ей стать (и почему-то я его понимаю. )
А если он всё ж таки булочкой за завтраком подавится? ;)

Санса же будет сидеть и ждать, когда кто-то "подавится булочкой".
"Если долго сидеть на берегу реки, рано или поздно увидишь как по ней проплывёт труп твоего врага" ;)

Однако, настойчивость, с которой Вы предаётесь этим объяснениям, наводит на другие мысли. Например, что Вы решили проверить меня на выживание.
Ну что Вы.
Просто в интернете кто-то неправ любое доказательство кому-либо чего-либо производимое по существу предмета как минимум даёт повод подумать, порассуждать, изучить источники, выслушать возражения и проверить собственную версию на устойчивость. Это многого стоит.
Но если я Вас утомил, мы вполне можем прерваться на какое-то время для отдыха :)
 

Sir Guy

Знаменосец
Отдельно обращу внимание на то что в ситуации когда Сандор Клиган демонстративно развлекается у него под окнами, он совершенно спокойно отпускает дочь бегать в истерике по замку...
О да! Принцесса в истерике, нужно бросить всё и заниматься только ею. (Как она и привыкла, видимо). У Неда голова более важными вещами забита на тот момент. Предстоящим советом, например.
– В середине дня, – повторила Арья. Санса оторвалась от еды.
Плюс собранные накануне вещи Арьи. Девочки знали точное время отплытия. К тому же, если тюки упакованы, покидать их в повозки - много времени не надо. И Пёс под окнами заупражняться может!
Итак через час после завтрака Нед настаивает на срочном сборе совета.
Почему Пицель, человек королевы, настаивает на совете завтра? Скорее всего, потому что у Серсеи были свои планы. Но Эддард решает сегодня. Пицель, естественно, докладывает королеве. Но доложить он может лишь, что совет перенесён. Недостающую часть информации ей сливает Санса. И Серсея корректирует действия. Это моё прочтение. И для меня Санса всегда будет корыстной предательницей. Самое страшное и отвратительное, что придаёт она - самых близких.:( Но принцессам можно.
Есть. Её сестра ударила принца, а она не смогла остановить конфликт...
Это ещё ДО драки.
- Я могу ответить, - заторопилась Санса, чтобы успокоить гнев принца. Она улыбнулась зеленому рыцарю. - На шлеме твоемзолотые рога, милорд. Олень - это герб королевского дома.<...>
- Если тебе это понравится, я могу привязать Леди. - Она не совсем поняла его. - А я не знала, что у тебя есть собака…
Джоффри расхохотался:
- Этот пес принадлежит моей матери. Она приставила его охранять меня, что он и делает.
- Так ты имеешь в виду Пса, - проговорила она. Санса готова была ударить себя за непонятливость. Принц никогда не полюбит ее,если она будет такой глупой.
Если долго сидеть на берегу реки, рано или поздно увидишь как по ней проплывёт труп твоего врага"
В следующей жизни, например. :) Но не все согласны быть принцессой ждать так долго.
С другой стороны, сидеть и ждать, пока "сами предложат, и сами всё дадут" - вполне естественное поведение для девицы, назначившей себя принцессой.
С королями (особенно безумными) эти методы вообще проходят довольно скверно.
С безумными - да. Джоффри склонен к садизму, но его безумие для меня - под большим вопросом. Он сильно избалован и почувствовал свою безнаказанность, да. Но при желании способы противодействия ему найти можно. (Особенно, если гораздо раньше не прыгать перед ним на задних лапках.) Санса же занимается как раз тем, что "сидит и ждёт, когда по реке проплывёт труп врага". Правда, она едва не дождалась собственного трупа. Но это уже детали.
Ну некоторые считают влюблённость аффективным состоянием:
Только не Санса! :D
Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.<...> Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри.
Т.е. принца Джоффри я люблю до умопомрачения. А засечный рыцарь - фи!!! (Гадость какая! :ill: ) На нормальном язкые такая "любовь" имеет совершенно конкретное название и никакого отношения к аффекту не имеет.
В остальном... Ваши умопостроения очень красивы, примите глубокий решпект. Но действия Сансы они не орпавдывают никак. Имхо.
любое доказательство кому-либо чего-либо производимое по существу предмета как минимум даёт повод подумать, порассуждать, изучить источники, выслушать возражения и проверить собственную версию на устойчивость.
Совершенно верно. Но если приходится много размышлять о персонаже, вызывющем устойчивое отвращение, мне физически делается плохо. Извините, индивидуальные особенности. :( Что касается моего восприятия Сансы, оно укрепилось, как никогда, спасибо.
 

Lestarh

Знаменосец
Совершенно верно. Но если приходится много размышлять о персонаже, вызывющем устойчивое отвращение, мне физически делается плохо. Извините, индивидуальные особенности.
Искренне жаль, что доставил Вам неприятные эмоции :(

Что касается моего восприятия Сансы, оно укрепилось, как никогда, спасибо.
Тогда предлагаю считать данную дискуссию плодотворно завершённой, если не возражаете?
 

Sir Guy

Знаменосец
Искренне жаль, что доставил Вам неприятные эмоции :(
Ничего, я переживу. Проверки на выживаемость полезны - помогают быть в тонусе. ;)
Тогда предлагаю считать данную дискуссию плодотворно завершённой, если не возражаете?
Да.
На встрече в реале.
Rianna: - А было чтобы хоть раз кто-то кого-то переубедил в обсуждениях на форуме?
Хором: - НЕЕТ!
:D
 
Сверху