Санса Старк и её матримониальное будущее

[Stregoika]

А вот, кстати, у меня тоже такое впечатление сложилось.

Ну как бы то, что девочка была больна даже и обсуждать глупо. За нее вообще старшно, нехорошие разные звоночки есть. Да там и за Брана страшно, и за Арью очень страшно, хоть я ее и не люблю.
У Старков вообще похоже самым здоровым скоро Рикон будет, если ему детский возраст позволит отойти от травм пережитых когда его родители бросили и в Винтерфелле черти-что творилось( Ну или Бран.

 

[Havelock]

Ну как бы то, что девочка была больна даже и обсуждать глупо. За нее вообще старшно, нехорошие разные звоночки есть. Да там и за Брана страшно, и за Арью очень страшно, хоть я ее и не люблю.
У Старков вообще похоже самым здоровым скоро Рикон будет, если ему детский возраст позволит отойти от травм пережитых когда его родители бросили и в Винтерфелле черти-что творилось( Ну или Бран.

Ага, как я уже писал в другой теме, под чутким руководством Оши и в окружении добрых людоедов Скагоса из Рикона может та-ако-ое-е выйти, что Болтоны няшками покажутся. Хотя мне бы , конечно, очень этого не хотелось. Сорри за оффтоп ))

 

[dgm]

Впечатляющая работа по реконструкции событий. Теперь мы можем вернуться к обсуждению этической оценки Сансы, не отвлекаясь на полемические приёмы по включению-выключению аргументов из литературоведения и конспирологии.

Таким образом о предательстве Сансы можно говорить только с психологической и моральной точки зрения. Фактически же никаких существенных последствий её действия не возымели.

Любое действие имеет последствия. Если термин "предательство" к данному поступку вы согласны использовать только при моральной оценке, то как вы охарактеризуете фактическую сторону дела?
Сначала прозвучали следующие слова (прошу прощения за повторение общеизвестного) :

Арья скривилась:
– Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса.

Ей нравилось в Королевской Гавани пышное великолепие двора, лорды и леди в шелке, бархате и драгоценных камнях, огромный город, полный людей. Турнир оказался самым волшебным событием во всей ее жизни. А сколько она еще не видела: пиршества в честь урожая, бала-маскарада, представления кукольников. Она просто не могла представить себе, что лишится всего этого.
– Отошли Арью. Она начала ссору, отец. Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.
Рот отца странно дернулся.
– Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!
Арья как всегда по-дурацки закусила губу.
– А можно ли взять с нами Сирио?
– Кому нужен твой дурацкий учитель танцев? – вспыхнула Санса. – Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. – Собравшись с духом, она улыбнулась. – Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его – как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей…
– Милая моя, – проговорил отец мягко. – Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка – не принц Эеймон, поверь мне.

Санса сделала свой выбор между Старком, Баратеоном и Ланнистер. Самое нейтральное определение, которое я смог придумать, таково.
Санса добровольно стала заложником Ланнистеров.
Моральная же оценка мало зависит от фактического ущерба. Невеста в Вестеросе принадлежит до брака к семье родителей, поступок Сансы - предательство отца.
Если вы не против, то в целях сокращения объёма постов, следуюший эпизод из жизни Сансы ("Отречение от отца") обсудим отдельно. К тому же я испытываю ощущения, сходные с этими-

Но если приходится много размышлять о персонаже, вызывющем устойчивое отвращение, мне физически делается плохо.

Sir Guy, вы не одиноки. После буквосочетания С а н с а уже реально хочется протереть клавиатуру.

 

[Lestarh]

У Старков вообще похоже самым здоровым

"Здоровых не бывает, бывают недообследованные" (с) :ha-ha:

После буквосочетания С а н с а уже реально хочется протереть клавиатуру.

Хм-м... А тогда смысл о ней спорить и вообще в тему заходить?
Как приятно, что в мире есть столько вещей, без которых можно обойтись!
Сократ.

Я вполне готов продолжить обсуждение по существу, но мне решительно не хочется чтобы для оппонента это превращалось в процесс полный омерзения и прочих неприятных эмоций. Вы точно уверены, что хотите продолжить?

 

[dgm]

Вы точно уверены, что хотите продолжить?

Ради Сансы - готов!

Как приятно, что в мире есть столько вещей, без которых можно обойтись! Сократ.

Можно даже с использованием кинизма сократова ученика.

 

[Stregoika]

"Здоровых не бывает, бывают недообследованные" (с)

Ну просто когда одну сестру травят какими-то непонятными зельями (плюс ее приключения в Вестеросе), брат - калека, из второй сестры уже почти сделали невротика с манией преследования... А там здоровый бутуз растет, может конечно и на человеченке, но что это значит, если мальчику на пользу?)

 

[dgm]

Ну просто когда одну сестру травят какими-то непонятными зельями (плюс ее приключения в Вестеросе), брат - калека, из второй сестры уже почти сделали невротика с манией преследования... А там здоровый бутуз растет, может конечно и на человеченке, но что это значит, если мальчику на пользу?)

Желаете обсудить проблемы здоровья всех этих персонажей в теме Старки ?

 

[Lestarh]

Ради Сансы - готов!

Ну я Вас предупреждал

Любое действие имеет последствия. Если термин "предательство" к данному поступку вы согласны использовать только при моральной оценке, то как вы охарактеризуете фактическую сторону дела?

Как глупость...

Санса сделала свой выбор между Старком, Баратеоном и Ланнистер. Самое нейтральное определение, которое я смог придумать, таково. Санса добровольно стала заложником Ланнистеров.

Начнём с того, что Джофри формально не Ланнистер. То есть драматическая тема "Санса отдаётся в руки Ланнистеров" драматична излишне. Если исходить из того, что известно Сансе, то он Ланнистер точно в такой же степени как она Талли.
Санса пытается войти в семью Баратеонов, а не Ланнистеров.
Это в порядке формального предуведомления.

В этом отношении до момента злосчастного утра претензии о чрезмерной симпатии Сансы конкретно к Ланнистерам несколько преувеличены. Роберт друг Эддарда, Джофри его сын. О своих расследованиях подозрениях и прочем Нед дочерям не рассказывает.
Джейме лишь дядя принца и вопрос о том в какой степени Джофри может нести ответственность за его действия, это действительно вопрос. Нет, для нас-то всё понятно. Мы с первой главы Брана знаем, что Джейме негодяй, Серсея интриганка, а немногим позже - что Джофри ещё и стопроцентный Ланнистер. Сансе эта информация недоступна.

Теперь о злосчастном утре. Выбор Сансы пойти к Серсее определяется предельно простой причиной - Роберта она побаивается. И вполне разумно догадывается, что жаловаться на отца его лучшему другу несколько непрактично
Однако какой-то особо трепетной любви именно к Ланнистерам я с её стороны не наблюдаю. Объектом её интереса является именно и только Джофри.

Теперь о "трёх моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим".
Это сделал Джейме, который, как я уже отметил выше, лишь побочный родственник принца (с точки зрения Сансы). Даже в обычной ситуации говорить об автоматическом переносе ответственности за происшедшее на сестру и племенника Джейме довольно сложно. О том какова позиция Серсеи по поводу этой стычки Нед опять же дочерям не сообщил, и знать этого Санса не может. Джофри вообще прямого отношения к этим событиям не имеет.
Соответственно как-то связать Серсею с данными событиями она может только на уровне догадок. Что, как уже отмечалось в этой теме ранее, с точки зрения читателя очевидно - "как она может не догадаться"?! Элементарно - она Игру не читала!
Она книжная девочка, которую отец и приставленная тем септа тщательно оберегают от "лишней информации". Она не в курсе ни о подозрениях в отношении Ланнистеров касательно падения Брана, ни об истинных причинах захвата Тириона, ни о масштабах связи Джейме с Джофри, ни о явной вражде Серсеи с Недом. И то, что читателю представляется совершенно очевидным, для неё не очевидно ни разу.

Моральная же оценка мало зависит от фактического ущерба.

Не зависит. Санса была неправа, вне зависимости от того, что её действия крайне мало повлияли на события...

Невеста в Вестеросе принадлежит до брака к семье родителей, поступок Сансы - предательство отца.

Словесные определения очень много значат. Вопрос были ли действия Джульетты предательством семьи Капулетти? В какой мере её можно счесть основной виновницей случившихся в шекспировской пьесе событий?

Поступок Сансы, если абстрагироваться от склоки между Старками и Ланнистерами, дальнейших событий и прочего, есть не более, чем попытка повлиять на решение отца и изменить его с свою пользу. Причём явно вызванное упрямым нежеланием того хоть как-то мотивировать это решение для дочери. При этом Санса вполне видит, что решения Неда прекрасно поддаются коррекции - он разрешает Арье взять с собой Сирио. Но поскольку самой Сансе он отказывает, то она вполне логично пытается найти решение через попытку воздействовать на отца посредством внешней стороны - родителей Джофри.

Данные поступок Сансы - лишь непослушание отцу. Причём, как отмечено Мартином в тексте напрямую, достаточно для неё нетипичное и вызванное исключительным психологическим состоянием:
Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.

Отдельно можем обсудить вопрос подростковой влюбленности. Я никоим образом не говорю о большой и чистой любви. Но вот влюблённость там вполне присутствует. Да, она во многом инспирирована обстоятельствами и сопровождается вполне прагматическими бонусами (но юные девушки вообще имеют привычку влюбляться в красивых и общественно популярных персонажей, страстная влюблённость в прыщавых и косолапых недоумков случается заметно реже, чем в "первых парней на деревне в классе").
А влюблённость, как я уже отмечал выше, вполне себе лишает человека способности адекватно и тем более критично воспринимать объект своего интереса. В этом отношении действия Сансы прекрасно мотивированы психологически и не выходят за рамки нормы.

Говорить о полноценном предательстве можно только в случае осознания человеком масштабов последствий собственных действий. Я же пока не вижу оснований для утверждения, что Санса "предвидела, или могла и должна была предвидеть, что её деяние приведёт или может привести к смерти другого человека, но безосновательно предполагала, что этого не произойдёт, либо рассчитывала этого избежать". То есть её действия даже под неумышленное преступление подвести сложно.

1. Она не знала о том, что её отец фактически затевает операцию по захвату/удержанию власти.
2. Она не знала о том, что её отец угрожал Серсее смертью её самой и её детей.
3. Она не знала о том, что Роберт умер и что Серсея получила возможность действовать самостоятельно как регент при сыне.

Да, она нарушила прямую рекомендацию отца помалкивать об отъезде. Но Бран нарушил прямое указание отца и матери (и данное им обещание) не лазать по Винтерфеллу. Что в отдалённой перспективе тоже повлияло на смерть Неда (не застал бы Бран Джейме - не было бы покушения, кинжала, Мизинца, да и вообще Нед мог Роберту и отказать, и никуда не поехать). Кому-нибудь придёт в голову обвинять Брана в предательстве семьи?

Осуждение Сансы основано (кроме прямой антипатии к характеру, который она представляет в книге) на последствиях её действия, а не на самом действии. Если бы Санса пошла и наябедничала к примеру Барристану Сельми (ну не оказалось Серсеи дома, а стоявший на часах гвардеец поинтересовался чего это дочери Десницы здесь надо), и выслушав, отослал её к отцу никому ничего не сказав, это бы вызвало столь же масштабный холивар, как думаете?
Соответственно и мотивировать осуждение нужно только в одном ключе - степень осознания Сансой последствий собственных действий. Обвинение должно звучать как "Санса осознавала, что это предательство" а не как "она предала свою семью". Что и требуется обсуждать.
И в отношении этого я уже изложил свою позицию, что нет - не осознавала.

 

[first]

Сансу выдадут за Уолдера Фрея.С ним она лишится невинности,а на следующий день прилетит Дени и Дрогон сожгет Близнецы.

 

[gurvik]

Поступок Сансы, если абстрагироваться от склоки между Старками и Ланнистерами, дальнейших событий и прочего, есть не более, чем попытка повлиять на решение отца и изменить его с свою пользу. Причём явно вызванное упрямым нежеланием того хоть как-то мотивировать это решение для дочери.

Нет. Нед объяснил, что отправляет Арью и Сансу домой для их же безопасности. Далее, он говорит:

Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.

То есть отец всё-таки собирался поговорить с девочками подробнее "завтра". Санса не дождалась этого разговора и выбрала свой вариант действий.

 

[Stregoika]

На самом деле антипатия основана на том, что Мартин дает нам смотреть глазами персонажей. И Сансу мы впервые видим глазами Арьи, которая сестру не жалует. Большинство сразу проникается сочувствием к Арье и соответственно ополчается на Сансу. А мне вот например стало жутко противно от мелочной завистливости Арьи.
Думаю, если бы мы впервые увидели Сансу глазами Брана, который всех своих братьев и сестер любит одинаково к ней в фандоме относились бы гораздо лучше.

 

[Teana]

На самом деле антипатия основана на том, что Мартин дает нам смотреть глазами персонажей. И Сансу мы впервые видим глазами Арьи, которая сестру не жалует. Большинство сразу проникается сочувствием к Арье и соответственно ополчается на Сансу. А мне вот например стало жутко противно от мелочной завистливости Арьи.
Думаю, если бы мы впервые увидели Сансу глазами Брана, который всех своих братьев и сестер любит одинаково к ней в фандоме относились бы гораздо лучше.

Да дело в том, что Сансу мы в конечном видим и глазами Сансы... и образ не слишком приятный получается. Она предает свою стаю раз за разом, об Арье такого сказать нельзя

 

[Stregoika]

Да дело в том, что Сансу мы в конечном видим и глазами Сансы... и образ не слишком приятный получается. Она предает свою стаю раз за разом, об Арье такого сказать нельзя

Знаете Санса человек. Это выгодно отличает ее от основной массы населяющих Вестерос скотов. О предательстве в ее случае говорить невозможно - это впечатлительный ребенок (почему-то об Арье все как-то резко вспоминают, что она еще маленькая, а Сансе в этом отказано), который попал в руки негодяев. Девочка, которая просто не подозревала о том, что в жизни бывает так, как произошло, потому что никто (читай - родной отец) не позаботился о том, чтобы маломальски обозначить ей ситуацию и объяснить, что происходит.

Кстати о ситуации. Меня умиляет то, что Эддарду совершенно наплевать на Сансины чувства. И когда решается вопрос с помолвкой и с ее разрывом. Ему наплевать на то, что из себя представляет Джоффри (ну то есть его волновал случай с Арьей и сыном мясника, а то, что его дочери с этим фруктом всю жизнь жить это мелочь). Ему плевать каким королем и мужем мальчишка будет. Но вот то, что он (ой-ой-ой какой УЖАС) не от крови Роберта это прям трагедия. Класс приоритеты у мужика. Но он Сансу типа не предавал. Он же Эддард, он же священная корова.

 

[first]

Знаете Санса человек. Это выгодно отличает ее от основной массы населяющих Вестерос скотов.

Ее поведение с покрыванием Мизинца в Пире показательно.Не то что скоты всякие.
А вообще "добрая девочка" Санса уже поучаствовала в убийстве глав двух великих Домов.
Из братьев и сестер никто особой симпатии к Сансе не проявлял.Может Робб вначале,но нам это не известно.Она вещь в себе.

 

[dgm]

Как глупость...

Уверен, что эта универсальная характеристика будет использоваться как последний аргумент и в дальнейшем.

Начнём с того, что Джофри формально не Ланнистер. То есть драматическая тема "Санса отдаётся в руки Ланнистеров" драматична излишне. Если исходить из того, что известно Сансе, то он Ланнистер точно в такой же степени как она Талли. Санса пытается войти в семью Баратеонов, а не Ланнистеров. Это в порядке формального предуведомления.

Формальности приняты, если для вас это важно. Я лишь хотел обратить внимание, что жаловаться на отца Санса пошла не к Джоффри Б. (любимый, нас хотят разлучить!), не к его отцу Роберту Б. ( король, воплощение закона, власти и справедливости), и уж тем более не к Ренли Б. (просто приятный ей человек). Она отправилась к Серсее Ланнистер, именно той леди, которая при Сансе требовала казнить её Леди. Вероятно, в глупой надежде на сочувствие.

В этом отношении до момента злосчастного утра претензии о чрезмерной симпатии Сансы конкретно к Ланнистерам несколько преувеличены. Роберт друг Эддарда, Джофри его сын. О своих расследованиях подозрениях и прочем Нед дочерям не рассказывает. Джейме лишь дядя принца и вопрос о том в какой степени Джофри может нести ответственность за его действия, это действительно вопрос. Нет, для нас-то всё понятно. Мы с первой главы Брана знаем, что Джейме негодяй, Серсея интриганка, а немногим позже - что Джофри ещё и стопроцентный Ланнистер. Сансе эта информация недоступна.

Прошу прощения, если я где-то заставил вас думать,что путаю знания персонажей о событиях с знаниями читателей о них же. Обычно я эти вещи различаю. Из беседы сестёр Старк читатели узнают, что обе были в курсе, что брат королевы и дядя принца убил 3 знакомых им северян.

Теперь о злосчастном утре. Выбор Сансы пойти к Серсее определяется предельно простой причиной - Роберта она побаивается. И вполне разумно догадывается, что жаловаться на отца его лучшему другу несколько непрактично

Если вы опять включили Сансе разум, то будем исходить из этого. Как вы отметили, С. знает, что Роберт - друг отца и не в курсе его желания покинуть КГ. Король может по-дружески убедить Неда остаться или приказать Деснице продолжать службу в столице. Без всяких посредников и потери времени, что тоже очень важно - отъезд близок. Практические соображения подсказывают, что громкий голос и запах перегара можно и потерпеть ради главной цели. Возвращаясь в Дарри - именно Роберт пытался сгладить конфликт, примирить стороны и был против казни Леди. Никаких серьёзных причин не обратится именно к Баратеону не было.

Теперь о "трёх моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим". Это сделал Джейме, который, как я уже отметил выше, лишь побочный родственник принца (с точки зрения Сансы). Даже в обычной ситуации говорить об автоматическом переносе ответственности за происшедшее на сестру и племенника Джейме довольно сложно. О том какова позиция Серсеи по поводу этой стычки Нед опять же дочерям не сообщил, и знать этого Санса не может. Джофри вообще прямого отношения к этим событиям не имеет. Соответственно как-то связать Серсею с данными событиями она может только на уровне догадок. Что, как уже отмечалось в этой теме ранее, с точки зрения читателя очевидно - "как она может не догадаться"?! Элементарно - она Игру не читала!

Вот всё и объяснилось. Действительно, С. мыслила так :
"Санса не сомневалась, что ее принц не принимал участия в убийстве Джори и всех остальных бедняг, во всем виноват был его злобный дядя; одно слово – Цареубийца. Она знала, что отец ее до сих пор из-за этого в гневе, однако нечестно обвинять Джоффа. Это все равно как обвинять ее в том, что натворила Арья."
А отец сказал лишь, что их зарезали, во множественном числе. Ланнистеры и их солдаты не при чём, Серсея - тем более. Для девочи, которая смогла определить личность Ренли по гербу и возрасту, это слишком сложно. Вероятно, предположить аналогичность отношений Серсея-Джейме и Санса-Арья более логично. (Глупость С. вкл.)

Она книжная девочка, которую отец и приставленная тем септа тщательно оберегают от "лишней информации". Она не в курсе ни о подозрениях в отношении Ланнистеров касательно падения Брана, ни об истинных причинах захвата Тириона, ни о масштабах связи Джейме с Джофри, ни о явной вражде Серсеи с Недом. И то, что читателю представляется совершенно очевидным, для неё не очевидно ни разу.

Мне третий раз поклясться, что я не приписываю С. лишних знаний? Клянусь.

Санса была неправа, вне зависимости от того, что её действия крайне мало повлияли на события...

Спасибо, мы находим ещё один момент, в которых (почти) согласны. Если вспомнить неудачу с арестом Арьи, то неизвестно, чем могла закончится такая же операция, находись С. на территории северян. Как минимум, С. вручила себя Серсее как ценный подарок и свидетеля против отца. Но об этом позже.

Поступок Сансы, если абстрагироваться от склоки между Старками и Ланнистерами, дальнейших событий и прочего, есть не более, чем попытка повлиять на решение отца и изменить его с свою пользу. Причём явно вызванное упрямым нежеланием того хоть как-то мотивировать это решение для дочери. При этом Санса вполне видит, что решения Неда прекрасно поддаются коррекции - он разрешает Арье взять с собой Сирио. Но поскольку самой Сансе он отказывает, то она вполне логично пытается найти решение через попытку воздействовать на отца посредством внешней стороны - родителей Джофри.

Не вижу логики. Если Арья получила уступку, то почему С. не пытается убедить отца в личной беседе и решить проблему внутри семьи? С моей точки зрения, Нед сообщил дочерям достаточное количество информации и в нужной форме рассказал об опасности ситуации. Если бы С. поговорила с отцом ещё, то получила бы ещё больше сведений.
"Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка – не принц Эеймон, поверь мне.
– Это не так, – принялась настаивать Санса. – Я не хочу никаких отважных и благородных, я хочу только его! Мы будем такими счастливыми, как поют в песнях, ты увидишь. У меня родится сын с золотыми волосами, и однажды он станет королем всей страны, самым величайшим, отважным как волк, гордым как лев.
Арья скривилась:
– Только если его отцом не будет Джоффри, он – трусливый лжец, и к тому же он олень, а не лев." Цитата немного затянута, чтобы ещё раз вспомнить, как Санса воспринимала Джоффри - как Ланнистера или как Баратеона.
Мои претензии здесь - дочь отказывается верить отцовскому слову и в дальнейшем ни разу не размышляет на тему "папа был прав, нужно было его слушаться". Какие убедительные аргументы должен привести Нед, спеть контрпропагандистскую песню о злом принце с золотыми волосами?

Данные поступок Сансы - лишь непослушание отцу. Причём, как отмечено Мартином в тексте напрямую, достаточно для неё нетипичное и вызванное исключительным психологическим состоянием: Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.

Опять интуиция мне шепчет, что вкл-выкл любви будет возникать неоднократно.

Отдельно можем обсудить вопрос подростковой влюбленности. Я никоим образом не говорю о большой и чистой любви. Но вот влюблённость там вполне присутствует. Да, она во многом инспирирована обстоятельствами и сопровождается вполне прагматическими бонусами (но юные девушки вообще имеют привычку влюбляться в красивых и общественно популярных персонажей, страстная влюблённость в прыщавых и косолапых недоумков случается заметно реже, чем в "первых парней на деревне в классе"). А влюблённость, как я уже отмечал выше, вполне себе лишает человека способности адекватно и тем более критично воспринимать объект своего интереса. В этом отношении действия Сансы прекрасно мотивированы психологически и не выходят за рамки нормы.

Некоторые юные девушки имеют способность влюбляться одновременно и в статусного принца, и в смазливого рыцаря (раз уж розу подарил именно красную). Плюс заинтересованно приглядываться к гарантированно лишённому прыщей на половине лица брутальке.
Цену подростковой любви С. читатели ( здесь - именно читатели, а не Нед или Арья) могут видеть в том же разговоре, который я цитировал выше. При неожиданном известии об отъезде сёстры вспоминают о действительно важных для них вещах. Арья - про Сирио. Не удержусь от удовольствия воспроизвести ещё раз:
"– Я не сделала ничего плохого, – принялась умолять Санса. – Я не хочу возвращаться.
Ей нравилось в Королевской Гавани пышное великолепие двора, лорды и леди в шелке, бархате и драгоценных камнях, огромный город, полный людей. Турнир оказался самым волшебным событием во всей ее жизни. А сколько она еще не видела: пиршества в честь урожая, бала-маскарада, представления кукольников. Она просто не могла представить себе, что лишится всего этого."
А уже потом - "Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри".
Извините, но это очень уж неадекватная влюблённость.
Можете настаивать на серьёзности и глубине любви юного сердца, будет любопытно почитать психологическое обоснование мгновенного исчезновения любви. Попробуете?

Говорить о полноценном предательстве можно только в случае осознания человеком масштабов последствий собственных действий. Я же пока не вижу оснований для утверждения, что Санса "предвидела, или могла и должна была предвидеть, что её деяние приведёт или может привести к смерти другого человека, но безосновательно предполагала, что этого не произойдёт, либо рассчитывала этого избежать". То есть её действия даже под неумышленное преступление подвести сложно. 1. Она не знала о том, что её отец фактически затевает операцию по захвату/удержанию власти. 2. Она не знала о том, что её отец угрожал Серсее смертью её самой и её детей. 3. Она не знала о том, что Роберт умер и что Серсея получила возможность действовать самостоятельно как регент при сыне.

Вы пытаететесь подменить моральность легальностью или даже законностью. Хорошо, я согласен - юридически наказуемого деяния С. не совершала. Намерения участвовоть в госперевороте у неё не было. Она смело может рассказывать об этом эпизоде своей жизни всем родственникам, включая своих внуков.

Да, она нарушила прямую рекомендацию отца помалкивать об отъезде. Но Бран нарушил прямое указание отца и матери (и данное им обещание) не лазать по Винтерфеллу.

dgm отличается от ddv не только двумя буквами, но и способностью не поддаваться магическому воздействию Брана. Бран отличался от Сансы большей честностью и желанием решать свои проблемы с отцом в личной беседе.
"Мать все боялась, что однажды Бран сорвется со стены и убьется. Он уверял ее, что этого не случится, но она не верила ему. Однажды она заставила его обещать, что он всегда будет оставаться на земле. Бран сумел выдержать обещание почти две недели, день ото дня ощущая себя все более несчастным, и наконец удрал прямо из окна детской, пока братья крепко спали.
В порыве раскаяния он исповедовался в преступлении на следующий день. Лорд Эддард отправил его в богорощу, чтобы очиститься И расставил стражу, которая должна была приглядеть, чтобы сын его провел в лесу целую ночь, обдумывая свое неповиновение. Наутро Брана нашли не сразу; наконец он обнаружился спящим в ветвях самого высокого дерева рощи.
При всем гневе отцу оставалось только расхохотаться.
– Ты не мой сын, – сказал он Брану; когда его доставили вниз, – ты какая-то белка. Лазай, если не можешь не лазать. Только пусть мать этого не видит.
Бран старался, хотя знал, что ее трудно провести. Поскольку отец более не запрещал этого, мать нашла другие способы. "

Что в отдалённой перспективе тоже повлияло на смерть Неда (не застал бы Бран Джейме - не было бы покушения, кинжала, Мизинца, да и вообще Нед мог Роберту и отказать, и никуда не поехать). Кому-нибудь придёт в голову обвинять Брана в предательстве семьи?

Нет. Вы хотите и дальше выстраивать длинные причинно-следственные связи? Санса могла занять Брана в этот день какой-нибудь игрой и спасти от увечья.

Осуждение Сансы основано (кроме прямой антипатии к характеру, который она представляет в книге) на последствиях её действия, а не на самом действии. Если бы Санса пошла и наябедничала к примеру Барристану Сельми (ну не оказалось Серсеи дома, а стоявший на часах гвардеец поинтересовался чего это дочери Десницы здесь надо), и выслушав, отослал её к отцу никому ничего не сказав, это бы вызвало столь же масштабный холивар, как думаете?

Думаю, что сюжет книги мог существенно измениться. Например, Санса была бы арестована посреди кровавой бойни, стала классической леди-заложницей и не стала бы настолько легко отрекаться от семьи. Принавать морально нейтральным можно любое действие, классический пример - "не я убил, пуля убила". Нельзя ведь в терминах этики оценивать физический процесс нажатия на курок, хим.реакцию в патроне, баллистику и то, что оппонент так чувствителен к наличию свинца в организме. Последствия не менее важны, чем намерения.

Соответственно и мотивировать осуждение нужно только в одном ключе - степень осознания Сансой последствий собственных действий. Обвинение должно звучать как "Санса осознавала, что это предательство" а не как "она предала свою семью". Что и требуется обсуждать. И в отношении этого я уже изложил свою позицию, что нет - не осознавала.

Любой непредумышленный поступок находится вне сферы моральных оценок, если я вас правильно понял? Тогда давайте договоримся, что у персонажа "Санса" нет совести и перейдём к следующему эпизоду её биографии.

 

[Key]

Нормальный отношения у всех младших Старков были.
Арья/Санса - вообще классика сестринских отношений, особенно учитывая их различия. Прошла бы пара нормальных лет и все бы сгладилось.

Кстати о ситуации. Меня умиляет то, что Эддарду совершенно наплевать на Сансины чувства. И когда решается вопрос с помолвкой и с ее разрывом. Ему наплевать на то, что из себя представляет Джоффри (ну то есть его волновал случай с Арьей и сыном мясника, а то, что его дочери с этим фруктом всю жизнь жить это мелочь). Ему плевать каким королем и мужем мальчишка будет. Но вот то, что он (ой-ой-ой какой УЖАС) не от крови Роберта это прям трагедия. Класс приоритеты у мужика. Но он Сансу типа не предавал. Он же Эддард, он же священная корова.

По поводу характера Джоффри у Неда иллюзий практически не было. Но и поводов торопиться тоже нет, свадьбу-то не на завтра планировали. И вообще, насколько я помню, на их свадьбе больше Роберт настаивал, Нед однозначного согласия вроде не давал)
А насчет Сансиных чувств и отношений Санса/Нед... Для Неда Санса все еще маленькая девочка (эпизод с куклой). И это опять же классика отношений отец/дочь, таких отцов - каждый третий, поэтому он не видит или не верит в эти Сансины чувства.

 

[Stregoika]

жаловаться на отца Санса пошла не к Джоффри Б.

А что это бы ей дало? Джоффри Клигана бы послал мешать слугам ее сундуки упаковывать?

Нед однозначного согласия воде не давал

И тем не менее между Сансой и Джоффри слово их семей, и судя по тому, что у Сансы есть несколько вещей (испорченное Арьей платье и гарнитур из лунных камней вроде, или что-то такое) которые упоминаются как подарки на помолвку "нет" от Неда никто не слышал. А помолвки в Вестеросе так просто не рвут - хоть у Фреев спросите, хоть у Квентина Мартелла или Кейтилин Старк)

Для Неда Санса все еще маленькая девочка (эпизод с куклой).

Эпизод есть только в сериале. Но Нед правда какой-то странный - Кейтилин вот на своем опыте основываясь (ее обручили тоже в 12 лет) была уже склонна искать дочерям мужей, да и вообще если смотреть по помолвкам то да, пора.

И это опять же классика отношений отец/дочь, таких отцов - каждый третий, поэтому он не видит или не верит в эти Сансины чувства.

А что насчет будущего? Ну не будут дети Роберта Баратеона на железном троне. А внуки Неда Старка - будут. И Роберт спокоен, и дочка довольна. Все - цветы, мишура, щенята, все плачут и целуются.
Нет блин, интересы Роберта это святое, а интересы семьи как получится. Кто тут предатель?

 

[Hunter]

Сансина проблема (а проблема ли вообще?), что она вся такая типичная юная девочка-девочка, со свойственными ее возрасту интересами, желаниями и поступками. Конечно, большинству она кажется пресной, глупой и еще бог знает какой по сравнению с бой-бабой Арьей, которая гораздо менее правоподобный персонаж, зато читатель доволен и счастлив.
Из-за этого многие с удивительным упрямством продолжают утверждать, что ее поступки были осознанным предательством всего рода Старков до n-ного колена, а не обычной глупостью, которую уже давным давно можно и пора простить наивному ребенку, каким Санса была в начале.
Лично я Сансу люблю именно за ее ошибки во имя "любви", потому что многие девочки и не такое творят, суровая правда жизни. А еще за то, что персонаж умнеет и взрослеет правильно и достоверно. Находясь "в тылу врага", постепенно учится разбираться в людях и одновременно умудряется не превратиться в жертву и загнанного зверька. Она ведет себя в любой ситуации с достоинством, далеко не каждому свойственным, ловко управляется с хозяйством и с Робертом в Гнезде, при этом для всех находит доброе слово, умудряется жалеть Донтоса и Пса, предупреждает Тиреллов о Джоффри, хотя это не в ее интересах. Она доброе и в последних книгах - разумное и адекватное существо.

А вообще вопрос Сансы из разряда вечных как раз потому, что она объемный и живой персонаж. Тем и ценна.

 

[dgm]

А что это бы ей дало? Джоффри Клигана бы послал мешать слугам ее сундуки упаковывать?

То есть вы признаёте, что никакой любви и доверия к принцу Санса не испытывала? Вроде бы известить любимого, что злой отец решил разрушить их любовь - поступок вполне естественный. А уже принц мог поговорить хоть с Робертом Баратоном, хоть с матерью. Если не получится остановить отъезд, то хоть попрощаться, прошептать "я буду любить тебя вечно, мой златоглавый мальчик", запечатлеть в памяти светлый образ. Я предлагаю что-то ужасно неприличное для юной леди?

 

[first]

А еще за то, что персонаж умнеет и взрослеет правильно и достоверно

Совсем не умнеет.Наступает на одни и те же грабли.

Находясь "в тылу врага", постепенно учится разбираться в людях и одновременно умудряется не превратиться в жертву и загнанного зверька.

А вот это как раз не реалистично.Вот Арья превратилась в овцу,а потом мышь и я ей верю.

А вообще вопрос Сансы из разряда вечных как раз потому, что она объемный и живой персонаж. Тем и ценна.

Тупое ограниченное существо.Правда у нее появляются какие-то намеки на интеллект,когда она наблюдает за интригами Мизинца.