Сезон 5 S05E01 — Грядущие войны (The Wars to Come)

[Анонимус-сан]

Сериальный Манс как-то и не был показан воином, потому у меня к нему претензий нет в этом плане))

Не-воин не сумел бы объединить пресловутые 90 кланов. Одичалые ценят и уважают только силу. Болтовнёй теннов или рогоногих не убедишь. Плюс ко всему, даже полная военная бездарность, располагая пехотой, в девять раз превосходящей конницу, не проиграла бы битву коннице в лесу. Тут надо быть либо клиническим идиотом, либо клиническим трусом. Но ни трус, ни идиот не сплотил бы Одичалых вокруг себя.

 

[Lestarh]

И после казни Манса они целыми толпами колени преклонять побежали как миленькие.

Очень не все. Многие до конца пятой книги предпочитали либо по лесам партизанить, либо со всякими пророками-проходимцами общаться. Реально Джону удалось захомутать меньшую часть пришедших с Мансом людей. И тех - с огромным трудом.

 

[Rosamund]

Его мотивацией была не личная власть и не слава - он желал спасти свой народ

Мне кажется, что все вместе)

 

[Lestarh]

Но разве сдача в плен всей армией - это не чудовищный удар по гордости и чести?

Плен и рабство - несколько разные вещи.
Сдавшись в плен, Манс признал Станниса более сильным. Это бывает. Это нормально. Кто-то всегда сильнее тебя.
Но преклоняя колено, он должен признать Станниса своим хозяином...

 

[Анонимус-сан]

В общем, он этого добился. Не победой, так поражением - его народ оказался за Стеной хотя бы пленными. Он больше не может вести его к спасению. Станнис предлагает же попытку превратить людей, которых он спасал, в пушечное мясо для удовлетворения его королевских амбиций. Мансу это не нужно, да и сделать он это вряд ли сможет.

Манс мог бы стать их представителем при Станнисе. Он единственный, кого короля уважает. А так он бросил свой народ в пасть Станнису и салфеточку подал.

С Мордором сражаться бессмысленно (с) Саруман Изенгардский

Да, но Станнис отнюдь не Мордор. Он даже не Изенгард. У него 3,5 солдата против целой армии и совершенно невыгодное поле боя.
 

Очень не все. Многие до конца пятой книги предпочитали либо по лесам партизанить, либо со всякими пророками-проходимцами общаться. Реально Джону удалось захомутать меньшую часть пришедших с Мансом людей. И тех - с огромным трудом.

Тенны, Вольный Народ и многие другие. Собственно те, кто и за Мансом шли в первых рядах.

Плен и рабство - несколько разные вещи.
Сдавшись в плен, Манс признал Станниса более сильным. Это бывает. Это нормально. Кто-то всегда сильнее тебя.
Но преклоняя колено, он должен признать Станниса своим хозяином...

Тенны бы точно поняли - у них у самих Dominus et deus имеется.

 

[заклепкометрист]

Да, но Станнис отнюдь не Мордор. Он даже не Изенгард. У него 3,5 солдата против целой армии и совершенно невыгодное поле боя.

А при чем тут поле боя - понятно, что в лесу кавалерию Станниса толпа одичалых с седел бы постаскивала бы чем попало,
да на нормальный показ атаки тяжелой конницы бабла не хватило. Да и на реквизит тоже - вообще наемники короля ну
очень похожи по доспеху на конницу века шестнадцатого, а точнее на рейтар - но какая ценность сравнительно слабо ( по
сравнению с рыцарями - половинный доспех ) защищенной и не имеющей копий конницы в допороховую эпоху.
Луков/арбалетов у них в сцене "битвы" тоже не заметно. Хоть в экономию - "пипл схавает" все укладывается.

 

[Lestarh]

Манс мог бы стать их представителем при Станнисе. Он единственный, кого короля уважает.

Станнис не сказал, что его уважает. Он предложил ему сделку - одичалых за помилование. Но Манс и не может, и не хочет выполнять свою сторону этой сделки.

А так он бросил свой народ в пасть Станнису и салфеточку подал.

В данном случае "его народ" это "народ к которому он принадлежит", а не "народ, которым он владеет".
Ошибка в позиции Станниса в том, что он полагает Манса контролирующим одичалых в любой ситуации. А это не так. Его власть над одичалыми крайне зыбка и эфемерна.

Тенны, Вольный Народ и многие другие. Собственно те, кто и за Мансом шли в первых рядах.

Это скорее следствие того, что ПОВов за Стеной у нас мало. И подробностей о том кто остался там и что делает у нас тоже нет.

 

[Ричард Кроу]

Не-воин не сумел бы объединить пресловутые 90 кланов. Одичалые ценят и уважают только силу. Болтовнёй теннов или рогоногих не убедишь. Плюс ко всему, даже полная военная бездарность, располагая пехотой, в девять раз превосходящей конницу, не проиграла бы битву коннице в лесу. Тут надо быть либо клиническим идиотом, либо клиническим трусом. Но ни трус, ни идиот не сплотил бы Одичалых вокруг себя.

Воинов среди одичалых было много. А вот политик нашелся один всего за долгое время. И тот с юга пришел.
 

Да, но Станнис отнюдь не Мордор. Он даже не Изенгард. У него 3,5 солдата против целой армии и совершенно невыгодное поле боя.

Это называется регулярная армия. Против разношерстного сброда.

 

[Lestarh]

Тенны бы точно поняли - у них у самих Dominus et deus имеется.

Это их вождь. Зачем им чужой?
Армия Манса выстроена на общей выгоде и личной преданности.
Если он попытается послать своих людей штурмовать Винтерфелл - он лишится первого, им это не нужно.
Если он преклонит колено - лишится второго, ибо продемонстрирует себя недостойным преданности.
Если он сделает обе вещи сразу - то зарекомендует себя вообще трусливой скотиной, которая не только ради сохранения собственной жизни пошла на публичное унижение, но ещё и торгует жизнями пошедших за ним людей как товаром.

 

[Анонимус-сан]

А при чем тут поле боя - понятно, что в лесу кавалерию Станниса толпа одичалых с седел бы постаскивала бы чем попало,
да на нормальный показ атаки тяжелой конницы бабла не хватило.

В том-то и дело, что по логике армия Станниса должна была ту битву проиграть, а не выиграть. Но это же чёртов сериал, где логику заменяет бред.

Станнис не сказал, что его уважает. Он предложил ему сделку - одичалых за помилование. Но Манс и не может, и не хочет выполнять свою сторону этой сделки.

Может. Как минимум треть за Мансом пойдёт и к Станнису.

Ошибка в позиции Станниса в том, что он полагает Манса контролирующим одичалых в любой ситуации. А это не так. Его власть над одичалыми крайне зыбка и эфемерна.

В книгах он спокойно любого варлорда в бараний рог крутил.

Это скорее следствие того, что ПОВов за Стеной у нас мало. И подробностей о том кто остался там и что делает у нас тоже нет.

Уже не важно, кто остался. Важно, что тех Одичалых, которые всё-таки склонились, хватило на целое войско.

 

[Lestarh]

В книгах он спокойно любого варлорда в бараний рог крутил.

Но не всех сразу.
И делал это поскольку демонстрировал что крут и большинство было за него.
 
Даже самый крутой политик - не более чем человек. Который слаб и смертен.
Его возможности порождены властью. А власть - порождена верой в его возможности и привычкой остальных подчиняться (собственно Варис в своей притче это разбирал в подробностях).
Подчинение Станнису - лишит Манса этой власти. А без неё - он просто старый мужик и ничего больше.

 

[Анонимус-сан]

Воинов среди одичалых было много. А вот политик нашелся один всего за долгое время. И тот с юга пришел.

Да, но не быть воином он не мог. Одичалые просто не пошли бы за тем, чьи слова не подкреплены воинским искусством.

Это называется регулярная армия. Против разношерстного сброда.

В лесу кавалерия бесполезна. Особенно против во много раз превосходящей её по силе пехоты. Поэтому только клинический даун, вроде сериального Станнису, повёл бы свою конницу в лес. И только клинический даун, вроде сериального Манса, счёт бы это своим поражением.

Это их вождь. Зачем им чужой?

Они уже к феодальному подчинению привычны. Они принадлежат магнару, магнар принадлежит Великому Магнару Станнису.

Если он попытается послать своих людей штурмовать Винтерфелл - он лишится первого, им это не нужно.

Не нужно хорошей драки и земель в награду? Мы точно об Одичалых говорим?

Если он преклонит колено - лишится второго, ибо продемонстрирует себя недостойным преданности.

Когда Тормунд и Сигорн преклонили колени, их армии пошли за ними. Манс вполне мог бы убедить своих полководцев в необходимости данного шага.

Если он сделает обе вещи сразу - то зарекомендует себя вообще трусливой скотиной, которая не только ради сохранения собственной жизни пошла на публичное унижение, но ещё и торгует жизнями пошедших за ним людей как товаром.

Или мудрым и дальновидным воеводой, завоевавшим своему народу землю на юге в обмен на пару слов, которые обнулятся с его смертью.
 

Подчинение Станнису - лишит Манса этой власти. А без неё - он просто старый мужик и ничего больше.

Ни Тормунда, ни Сигорна подчинение Станнису не лишило власти. Почему должно было лишить Манса?

 

[заклепкометрист]

В том-то и дело, что по логике армия Станниса должна была ту битву проиграть, а не выиграть. Но это же censored сериал, где логику заменяет бред.

Короче, пора эйчбиошникам откупить у некоторых цоперайтеров девиз "У нас нет логики,физики и тактики". А вот чего не надо делать, так это зрителям волноваться - шестой сезон принесет еще больше искрометных фейспалмов.

 

[Lestarh]

Когда Тормунд и Сигорн преклонили колени, их армии пошли за ними.

Мы о книге или нет?
В книге и Манс вёл себя по-другому.

 

[Анонимус-сан]

Мы о книге или нет?

Я о ПЛИО, к которой и сериал отчасти принадлежит. Пока что суть книжных фракций и народов ДнД не меняли. И Одичалые вполне каноничные, как ни крути. С чего им быть какими-то другими?

 

[Viper]

Такс, такс, такс, что тут у нас? Первая серия, наконец-то! Ну, что тут сказать. С этого сезона я сериал окончательно воспринимаю как фанфик, поэтому на расхождения с книгами внимания уже вовсе не обращаю. Итак, по пунктам:

Флешбек: Мэгги какая-то неубедительная, больше похожа на дешёвую шлюху из таверны, чем на прорицательницу. Думаю, её лучше было сделать старухой, а не сисястой бабой лет 30-40. Молодая Серсея очень даже хороша, как внешне, так и своими повадками.

Королевская Гавань: Понравился диалог у тела Тайвина, прямо суть Ланнистеров передана в этой сцене. Даже у тела отца они не забывают, что все, кто не принадлежит к их семье, - враги. Хорошо, что не выкинули Кивана. Маргери пока себя не проявила, но я рад даже простому присутствию Натали

Миэрин: Я уже давно денихейтер, да. Но тут я с первых же минут стал ещё и ярым сторонником Гарпий. Серьёзно, за этот акт вандализма следовало бы без всякой жалости содрать шкуры с Дени и всей примкнувшей к ней черни. Хорошо, что у этих обезьян нет средств для сноса пирамид. Очень понравились маски Гарпий, уже хочу приобрести такую красоту. Таланта у Дени к административной деятельности явоне не прибавилось, кроме того, непонятно, что она собирается делать с драконами. По хорошему, их надо было дрессировать пока они были маленькие. И нет, не только обучать их дракарису. Если бы Дени об этом подумала раньше, у неё бы уже были полноценные ВВС, а сейчас это просто агрессивные и потенциально опасные неконтролируемые животные.

Стена: Джон заметно изменился за межсезонье, посуровел. Такое ощущение, что Кит даже физически стал крупнее. У Станниса какие-то маньячные улыбочки, которые бы больше подошли Рамси Болтону. Манса, я полагаю, слили настоящего. May he rest in peace.

Остальное как-то прошло мимо.

 

[Ричард Кроу]

Да, но не быть воином он не мог. Одичалые просто не пошли бы за тем, чьи слова не подкреплены воинским искусством.

Он был воином, в том смысле что умел обращаться с оружием и не плохо скорее всего. Но сила его была не в этом. Еще он не был всепобеждающим паладдином. Не был героем турниров. Даже полководцем он по сути не был. Так что вы конкретизируйте, каким конкретно делом он подтвержал что-то там по вашему?

В лесу кавалерия бесполезна. Особенно против во много раз превосходящей её по силе пехоты. Поэтому только клинический даун, вроде сериального Станнису, повёл бы свою конницу в лес.

От стены до леса довольно далеко, именно там и развернулось сражение. И пехота во много раз превосходило по количеству а не по силе. Плюс с моральным духом у них было не очень. Да даже закованным в стальные кирасы прославленным ландскнехтам с их огромными мечами и копьями, специально предназначенными для "ссаживания" рыцарей с коня требовалось несколько человек на одного рыцаря. А тут... да эта ваша одичалая пехота даже строй плотный держать не может. Плюс фактор внезапности... вобщем вы строите рассуждения основываясь на неправильных предпосылках. ИМХО

И только клинический даун, вроде сериального Манса, счёт бы это своим поражением.

Манса там вообще не спросили

 

[Lestarh]

Я о ПЛИО, к которой и сериал отчасти принадлежит.

Больше нет и обсуждение их вместе - уже бессмысленно. Это совершенно отдельные повествования о примерно похожих людях в примерно похожих ситуациях.
 

Манса, я полагаю, слили настоящего. May he rest in peace.

Скорее всего.
Хотя вариант подмены на Тормунда тоже может быть реализован без катастрофической потери смысла и связности.

Вопрос только нужен ли Манс за чем-то конкретным дальше или это можно будет прямо возложить на Тормунда? И зачем кастили Костяную Рубашку?

 

[Ричард Кроу]

Короче, пора эйчбиошникам откупить у некоторых цоперайтеров девиз "У нас нет логики,физики и тактики".

Не согласен С логикой все ок.

 

[Анонимус-сан]

Он был воином, в том смысле что умел обращаться с оружием и не плохо скорее всего. Но сила его была не в этом. Еще он не был всепобеждающим паладдином. Не был героем турниров. Даже полководцем он по сути не был. Так что вы конкретизируйте, каким конкретно делом он подтвержал что-то там по вашему?

Он усмирял целые кланы. И вряд ли делал это в одиночку. Следовательно, он имел опыт в командовании армии. Да даже чтобы просто устроить марш ста тысяч человек и сделать его хоть немного организованным, уже нужны незаурядные таланты организатора и логистика, без которых и полководческого таланта не бывает.

От стены до леса довольно далеко, именно там и развернулось сражение.

Нет. Сражение развернулось прямо в лесу. Было чётко показано, что вся до последнего знаменосца армия Станниса заехала в дебри леса и рассеялась.

И пехота во много раз превосходило по количеству а не по силе. Плюс с моральным духом у них было не очень. Да даже закованным в стальные кирасы прославленным ландскнехтам с их огромными мечами и копьями, специально предназначенными для "ссаживания" рыцарей с коня требовалось несколько человек на одного рыцаря. А тут... да эта ваша одичалая пехота даже строй плотный держать не может. Плюс фактор внезапности...

Это лес. Всё остальное не имеет никакого значения. Ни кирасы, ни выучка, ни моральный дух. Сила конницы заключается в одной единственной вещи - массированном натиске. Для этого нужен, во-первых, строй, а, во-вторых, разгон. Ни то, ни другое в лесу совершенно невозможно.