Фигуры Станнис Баратеон IV

[robin1986]

там дело ясное, что дело темное. ничерта на самом деле-то не известно, что они напару с Арреном планировали делать до того, как второго убили, кроме одного - Станнис походу по изначальному плану тоже должен был свалить на ДК и захватить с собой Роберта Аррена (Джон хотел убрать наследника из столицы безопасности ради перед тем, как начинать действовать?). может, Станнис просто оного плана, каким бы он ни был и какие бы цели ни ставил, придерживался до последнего, аж покуда Роберта не убил кабан?

по поводу предполагаемого плана:
что мы имеем из вводных? то, что говорить Роберту не побежал не только Станнис, но и Джон и впоследствии Нед (хотя Нед был близок к тому, чтобы сказать). ладно, хрен с ними с Недом и Станнисом, официальные причины их молчания нам известны, а Джон-то почему к воспитаннику не пошел? времени у него вроде как достаточно было, расследование не два дня шло, и кому-кому, а Джону Роберт должен был поверить. странное поведение, единственное объяснение которому я вижу в том, что Станнис с Джоном напару боялись именно того, что Роберт поверит и психанув начнет сразу действовать, что при тогдашнем раскладе сил в КГ было чревато немедленным концом Роберта, Джона, Станниса и всех остальных хоть каким-то боком причастных лиц.
буде такие опасения имелись, имхо, весьма логично было бы одному из этого кружка юных любителей генетики отправиться к себе в домен, собрать знаменосцев и уже потом идти говорить с Робертом, дабы к моменту начала неизбежного конфликта с Ланнистерами у них были хоть какие-то войска и хоть какой-то шанс надавать Ланнам по шапке. понятно даже почему за знаменосцами должен был пойти Станнис - от ДК до КГ плыть всего ничего, войска перебросить можно очень быстро, тем более и флот у нас под контролем кружка любителей генетики.
имхо, не стоит исключать вариант, что все это время Станнис на ДК занимался именно этим - собирал армию с целью не оставить брата с голой жопой против Ланнистеров. только вот кабан успел раньше.
кстати, может кто получше по средневековью ориентируется и подскажет, реально ли собирать полгода 5-6к знаменосцев при условии изначально мелкого и не шибко-то населенного домена, или же сроки сильно завышены?

В целом согласен. На счет численность армии Станниса 5-6 тыс, то вполне реально. Драконий камень, Рубеж, Клешня, это очень важные острова и крепости, плюс с пол десятка или десяток лордов Королевских земель, Масси, Фарринги, Бр-Эммоны и т.д. Спокойно набирается, плюс у него были какие то наемники, упоминают арбалетчиков из Мира.

 

[robin1986]

От слов самого Станниса. По его словам и Ренли только дурака валял. А то ж заручился поддержкой Тиреллов и ШЗ, а перед этим плел интриги с Маргери и Робертом. Так что выводы Станнса весьма поверхностны.

Спасти Роберта ценой своей жизни его долг. Никакой софистики.

После смерти Роберта. Хороший вассал, как и брат.

Он бы Тиреллам ничего не дал, только сказал бы: "выполняйте свой долг".

Серсея это не Тайвин. И он дал им места в совете и властью делился и брак обеспечил.

Чем там с Тиреллами Ренли занимался не важно. От этого их отношения лучше не становятся.
Спасти и бессмысленно погибнуть разные вещи. От его смерти как Аррена, Робера участь не изменилась бы.
Еще раз книга не раскрывает, что делал Станнис на ДК. Во всяком случае он сделал все, что мог и если бы было еще время возможно мог бы изменить многое. Но это надо Мартина спрашивать.
Станнис всегда награждал по заслугам. На Севере в разговоре с Джоном он однозначно говорит, что должен наградить рыцарей замками и землями за хорошую и верную службу. Если бы Тиреллы его поддержали, они получили бы награду.
Тайвин это та же Серсея только с мозгами.

 

[slip]

А то ж заручился поддержкой Тиреллов

или Тиреллы выставили его своим кандидатом на престол дабы пристроить дочь королевой нам неизвестно, кто инициатор этого союза, если не ошибаюсь.

и ШЗ

они его вассалы, они по умолчанию за него.

Спасти Роберта ценой своей жизни его долг.

дык не спас бы. ни себя, ни Роберта, еще и Ренли цепануло бы наверняка.
ну вот допустим, моделируем ситуацию, Станнис приходит к Роберту после смерти Аррена, но до своего отплытия и вываливает на того все, что знает про бастардов. допустим, что Роберт верит (что, по-моему дааааалеко еще не факт, но допустим). что будет делать Роберт? психанет, разумеется. он товарищ достаточно эмоциональный и без того, а тут еще новости такие. психанет и наверняка пойдет сраться с Серсеей и убивать Джейме. а у этой затеи, сдается мне, очень высока вероятность летального для Роберта исхода, особенно если он ляпнет (а он ляпнет) про бастардов, по той причине, что людей лично у короля кот наплакал - одни золотые плащи с высокой коррупцией и сомнительной лояльностью. а у Ланнистеров, емнип, контингент в КГ на тот момент имелся.
Станниса с Ренли тоже под шумок уберут. потому что Серсея давно ващет это планировала. и хана дому.

После смерти Роберта

что "после смерти Роберта"? к противостоянию с Ланнистерами готовился? емнип, он еще раньше начал, до того, как умер Роберт и Неда швырнули в темницу. где-то у Неда в ПОВах было, что Станнис закрыл остров и собирает флот с армией вместе. что вполне вписывается в версию "хотел подготовиться прежде, чем идти что-то говорить Роберту"
кстати, я, наверное, слоупок, но до меня только что дошло - почему такое поведение не вызвало вопросов у... Роберта? братец хватает флот, уплывает к себе, ходят слухи, что закрыл остров и собирает армию, а Роберт в ус не дует. странно может, Роберт был в курсе, зафига Станнис это делает, вот и не парился? вот почему, почему Нед не сказал умирающему Роберту о своих догадках? ну сразу же отпал бы вопрос, были ли такие разговоры у него с кем бы то ни было раньше... а на сюжет оно все равно бы никак не повлияло.

Он бы Тиреллам ничего не дал, только сказал бы: "выполняйте свой долг".

да а то чойта они вздумали, плюшек им еще подавай

На счет численность армии Станниса 5-6 тыс, то вполне реально.

я не на численность, собственно, упор делала. не помню на самом деле, с какого потолка у меня в голове эти цифры Westeros Total War?, но хотелось бы узнать мнение более просвещенной на тему средневековой истории части аудитории, возможно ли чисто физически собирать полгода 5-6к знаменосцев, или же сроки слишком завышены?

а вообще, самое простое и наверное поэтому правдивое объяснение такому поведению Станниса в ИП это то... что на момент написания первой книги он
а) был категорически не нужен Мартину в КГ
б) был совершенно непрописанным персонажем-функцией.
и, собсна, все. и никакого двойного дна

 

[Тайрон]

При этом Станнис заявляет себя как спасителя и борца за благо Вестероса.

Нет, он заявляет себя как законный король Семи Королевств ни больше ни меньше. Спасителем его объявила Мелисандра, сам Станнис не будучи шибко религиозным, всю эту азорахайщину не очень почитает.

Так что я был бы за вариант Ренли-король и Станнис-десница.

Ренли скорее назначил бы Десницей Лораса, нежели нелюбимого брата.

Спасти Роберта ценой своей жизни его долг.

Ну Станнис вряд ли думал, что Роберту вот прямо сейчас угрожает смертельная опасность. Роберт 15 лет царствует, примерно столько же женат на Серсее и вот за это время не было слышно о каких либо попытках королевы покончить с королем. Варис и Мизинец болтающие о постоянных покушениях на жизнь Роберта Баратеона ненадёжные источники. Скорее всего король был приговорён, когда Эддард Старк раскрыл перед Серсеей, что знает её тайну и что Роберт по возвращению тоже узнает.

 

[Lord_of_Dragonstone]

slip ↑, Станнис не только собирал знаменосцев, он еще и нанимал наемников из Эссоса. Вполне возможно, что да, он действительно пытался обеспечить наличие лояльного войска под рукой прежде чем говорить Роберту. Еще, впрочем, встречал теорию, что он рассказал брату обо всем после смерти Аррена. Но Роберт не поверил, и, будучи в не слишком хорошем расположении духа после смерти Джона высказался очень резко и эмоционально. Прозвучали какие-то угрозы, Станнис воспринял их всерьез и стал готовиться оборонять остров, в случае необходимости, от Роберта. А тот о словах, произнесенных в запале попросту забыл.

 

[slip]

он еще и нанимал наемников из Эссоса

Саллу что ли? он же вроде позже появился, нет? впрочем, не буду спорить, я первые две книги по хронологии не то, чтобы хорошо помню.

Еще, впрочем, встречал теорию, что он рассказал брату обо всем после смерти Аррена.

угу, я тоже ее читала. у леди LaL в каталоге есть. тоже не исключено, исходя из имеющихся данных. тем более, что эта версия идеально вписывается в характеры как Роберта, так и Станниса.
вообще, чтоб в этом всем разобраться, нам нужен его ПОВ а мне - губозакаточная машинка

Ну Станнис вряд ли думал, что Роберту вот прямо сейчас угрожает смертельная опасность.

угу, и если он действительно так считал, то был черрртовски прав, хоть и не мог об этом знать. из ПОВов Серсеи нам достоверно известно, что она сначала собиралась убить Станниса с Ренли, а потом уже Роберта. но приехал Нед и пришлось переигрывать все планы.

Скорее всего король был приговорён, когда Эддард Старк раскрыл перед Серсеей, что знает её тайну и что Роберт по возвращению тоже узнает.

а вот это вряд ли. Роберта же еще на турнире Десницы убить хотели и убили бы, если бы его Нед не отговорил от участия. и как бы не из-за Брана такое решение было принято во всяком случае, на тот момент я других причин не вижу, Нед по-моему еще не сильно тогда вляпался в расследование.

 

[Innai Myoken]

Ну Станнис вряд ли думал, что Роберту вот прямо сейчас угрожает смертельная опасность. Роберт 15 лет царствует, примерно столько же женат на Серсее и вот за это время не было слышно о каких либо попытках королевы покончить с королем. Варис и Мизинец болтающие о постоянных покушениях на жизнь Роберта Баратеона ненадёжные источники. Скорее всего король был приговорён, когда Эддард Старк раскрыл перед Серсеей, что знает её тайну и что Роберт по возвращению тоже узнает.

Король был в опасности:

...отвечала женщина. — Только вот что-то еще будет, когда Роберт умрет и Джофф займет престол. А ведь чем скорее это случится, тем в большей безопасности мы окажемся. Мой муж с каждым днем становится все беспокойнее, а когда Старк окажется возле него, он сделается только хуже. Подумать только, он все еще любит его покойную сестрицу. Того и гляди бросит меня ради какой-нибудь новой Лианны.

Станнис об этом, разумеется, знать не мог (хотя мог догадываться после смерти Аррена), но мы об опасности знаем.

 

[Innai Myoken]

а вот это вряд ли. Роберта же еще на турнире Десницы убить хотели и убили бы, если бы его Нед не отговорил от участия. и как бы не из-за Брана такое решение было принято во всяком случае, на тот момент я других причин не вижу, Нед по-моему еще не сильно тогда вляпался в расследование.

Потому, что Роберт уже думал жениться на Маргери плюс Ланнистеры знали, что Джон Аррен узнал тайну о бастардах.

 

[slip]

Король был в опасности:
Станнис об этом, разумеется, знать не мог (хотя мог догадываться после смерти Аррена), но мы об опасности знаем.

не, не был.

Я, видно, с ума сошла, решив, что он пригоден быть десницей. Лучше уж вовсе отменить этот титул. Десницы все до единого приносили ей одни только беды. Джон Аррен уложил в ее постель Роберта Баратеона, а перед смертью успел что-то разнюхать о ней и Джейме. Эддард Старк начал прямо оттуда, где остановился Аррен; его вмешательство вынудило ее избавиться от Роберта скорее, чем ей бы хотелось, - раньше, чем она сумела разделаться с его прилипчивыми как чума братцами. Тирион продал Мирцеллу дорнийцам, взял одного ее сына в заложники, а другого убил. А уж когда в Королевскую Гавань вернулся лорд Тайвин...

Серсея I, ПС.
явно видно, что решение убирать Роберта было принято уже после вмешательства Неда, а следовательно и после отъезда Станниса на ДК.

плюс Ланнистеры знали, что Джон Аррен узнал тайну о бастардах.

а цитатой кинуться не можете? я совершенно не помню, знали ли они на тот момент, или известно стало уже позже.

Потому, что Роберт уже думал жениться на Маргери

кстати о птичках. а как это вообще должно было быть обставлено? ну то есть Роберт про бастардов и госизмену Серсеи не в курсе, разводов в ПЛиО нет. Серсею убить собирались штоле?

 

[Fut]

Потому, что Роберт уже думал жениться на Маргери

Пруф.

 

[Innai Myoken]

Пруф.

Серсея в цитате выше говорит, что Роберт вот-вот бросит ее ради новой Лианны, Ренли предлагает Старку портрет Маргери Тирелл как очень похожей на Лианну девушки, а Роберт говорит, что:

Ренли утверждает, что у него /Лораса/ есть сестра, четырнадцатилетняя девочка, прекрасная, как рассвет…

 

[Innai Myoken]

slip ↑, то есть вначале планировали разделаться со Станнисом и Ренли. Но как вы объясните беседу Серсеи с Джейме в главе Бран2?

А Ланнистеры знают о догадках Аррена, потому что а) Пицель во время допроса Тирионом говорит, что смерти Аррена хотела королева, б) в главе Бран-2 игры престолов Серсея и Джейме обсуждают что-то, о чем Аррен мог проболтаться Лизе.

— Он женат на сестре леди Аррен. Просто чудо, что Лизы нет здесь и она не встретила нас своими обвинениями.

Бран поглядел вниз. Под окном был узкий карниз, лишь несколько дюймов шириной. Он попытался стать на него. Слишком далеко. Ему не дотянуться.

— Ты слишком ворчлива. Лиза Аррен просто перепуганная корова.

— Эта перепуганная корова делила постель с Джоном Арреном.

— Если бы она что-то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.

— Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания. Лиза может и осмелеть, когда окажется в безопасном Орлином Гнезде.

— Ох, эти матери! — Слово это в устах мужчины прозвучало ругательством. — По-моему, роды что-то делают с женским рассудком. Вы все безумны. — Он с горечью расхохотался. — Пусть леди Аррен набирается отваги. Что бы ей ни казалось, доказательств у нее нет. — Он помедлил мгновение. — Но так ли на самом деле?

— Ты думаешь, что король потребует доказательств? — спросила женщина. — Говорю тебе, он не любит меня.
— И кто же виноват в этом, милая сестрица?

 

[Fut]

Серсея в цитате выше говорит, что Роберт вот-вот бросит ее ради новой Лианны

Она это с иронией говорит:
"Подумать только, он все еще любит его покойную сестрицу. Того и гляди бросит меня ради какой-нибудь новой Лианны."

Ренли предлагает Старку портрет Маргери Тирелл как очень похожей на Лианну девушки, а Роберт говорит, что:

Так Ренли хочет чтобы она сначала соблазнила его. Поэтому сначала Роберту говорит, что есть вот такая красивая девушка под именем Маргери Тирелл. И до их встречи дает портрет Неду, чтобы в ее внешности убедится. Так что Роберт ее даже не видел и если бы все было бы обговорено ему не было бы смысла уступать Серсее в Дарри, да и вообще он говорит с Недом так, что совершенно непохоже что он собирается разводится.
Так что все было пока на том уровне, чтобы Роберта хотя бы этой девушкой заинтересовать в принципе. И никакой речи о разводе не шло.

 

[Innai Myoken]

Она это с иронией говорит:
"Подумать только, он все еще любит его покойную сестрицу. Того и гляди бросит меня ради какой-нибудь новой Лианны."

Так Ренли хочет чтобы она сначала соблазнила его. Поэтому сначала Роберту говорит, что есть вот такая красивая девушка под именем Маргери Тирелл. И до их встречи дает портрет Неду, чтобы в ее внешности убедится. Так что Роберт ее даже не видел и если бы все было бы обговорено ему не было бы смысла уступать Серсее в Дарри, да и вообще он говорит с Недом так, что совершенно непохоже что он собирается разводится.
Так что все было пока на том уровне, чтобы Роберта хотя бы этой девушкой заинтересовать в принципе. И никакой речи о разводе не шло.

я говорила, что Роберт думает, а не что у него все оговорено и он собирается жениться завтра.
Но во фразе Серсеи вижу не иронию, а вполне обоснованные опасения.

 

[slip]

Но как вы объясните беседу Серсеи с Джейме в главе Бран2?

из вашей цитаты? у меня от нее весьма двоякое ощущение, если честно. как будто тут есть артефакт того черновика 93его года, где главзлом был Джейме.
например,

— Если бы она что-то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.

Что бы ей ни казалось, доказательств у нее нет

вот по этим двум местам у меня создается сильное чувство, что речь идет вовсе не о бастардах, но об убийстве Джона, которое в первоначальной версии вполне могло быть на совести Джейме, вай нот? признание Лизы было получено уже значительно позже, в Буре, Мартин мог и переиграть.
но это так, мои ощущения. если их отбросить и принять более очевидную версию, что речь идет о бастардах, кмк отсюда видно, что Джейме с Серсеей:
1. знали, что Аррену удалось разнюхать про бастардов.
2. при этом знали, что Роберту никто ничего не рассказал, иначе зачем бояться того, что что-то может знать и рассказать ему Лиза?
3. понятия не имели о Станнисе и его роли в этом всем. что странно, если они были в курсе похождений Джона - их так-то часто видели в подозрительных местах вместе во время расследования.
даже если на момент этого разговора Лиза еще и не была в Гнезде (что, если основываться на хронологии ЛедиЛёд, сомнительно), то в любом случае скоро туда добралась и стало очевидно, что если она что-то и знает, то говорить не собирается. а первая попытка убрать Роберта (на турнире Десницы которая) была предпринята так вообще тогда, когда никаких сомнений в осведомленности/желании сообщать что-то Роберту Лизы не осталось. значит, решение убирать сначала именно старшего было принято вовсе не из-за возможного знания чего-нибудь Лизой, а как в Пире позже и было сказано прямым текстом - из-за вмешательства Неда.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Саллу что ли? он же вроде позже появился, нет? впрочем, не буду спорить, я первые две книги по хронологии не то, чтобы хорошо помню.

угу, я тоже ее читала. у леди LaL в каталоге есть. тоже не исключено, исходя из имеющихся данных. тем более, что эта версия идеально вписывается в характеры как Роберта, так и Станниса.
вообще, чтоб в этом всем разобраться, нам нужен его ПОВ а мне - губозакаточная машинка

угу, и если он действительно так считал, то был черрртовски прав, хоть и не мог об этом знать. из ПОВов Серсеи нам достоверно известно, что она сначала собиралась убить Станниса с Ренли, а потом уже Роберта. но приехал Нед и пришлось переигрывать все планы.

а вот это вряд ли. Роберта же еще на турнире Десницы убить хотели и убили бы, если бы его Нед не отговорил от участия. и как бы не из-за Брана такое решение было принято во всяком случае, на тот момент я других причин не вижу, Нед по-моему еще не сильно тогда вляпался в расследование.

Я бы тоже хотел его ПОВ... только не в эпилоге или прологе.

 

[slip]

Я бы тоже хотел его ПОВ... только не в эпилоге или прологе.

а это, увы, невозможно - дедушка говорил, что новых ПОВов вводить больше не будет. значит, если Станнису глава и перепадет, то только пролог-эпилог

 

[Lord_of_Dragonstone]

а это, увы, невозможно - дедушка говорил, что новых ПОВов вводить больше не будет. значит, если Станнису глава и перепадет, то только пролог-эпилог

Увы, это так.

 

[madAsHatter]

а это, увы, невозможно - дедушка говорил, что новых ПОВов вводить больше не будет. значит, если Станнису глава и перепадет, то только пролог-эпилог

Некролог ему перепадет

 

[Innai Myoken]

из вашей цитаты? у меня от нее весьма двоякое ощущение, если честно. как будто тут есть артефакт того черновика 93его года, где главзлом был Джейме.
вот по этим двум местам у меня создается сильное чувство, что речь идет вовсе не о бастардах, но об убийстве Джона, которое в первоначальной версии вполне могло быть на совести Джейме, вай нот? признание Лизы было получено уже значительно позже, в Буре, Мартин мог и переиграть.

Вот! у меня тоже такое было. И по всей первой книге ощущение, что там уши черновика отовсюду торчат. От Джона, который постоянно Арье волосы ерошит, до Джейме, который, как кажется Джону, выглядит вот прямо точно, как должен выглядеть король.

но это так, мои ощущения. если их отбросить и принять более очевидную версию, что речь идет о бастардах, кмк отсюда видно, что Джейме с Серсеей:
1. знали, что Аррену удалось разнюхать про бастардов.
2. при этом знали, что Роберту никто ничего не рассказал, иначе зачем бояться того, что что-то может знать и рассказать ему Лиза?
3. понятия не имели о Станнисе и его роли в этом всем. что странно, если они были в курсе похождений Джона - их так-то часто видели в подозрительных местах вместе во время расследования.
даже если на момент этого разговора Лиза еще и не была в Гнезде (что, если основываться на хронологии ЛедиЛёд, сомнительно), то в любом случае скоро туда добралась и стало очевидно, что если она что-то и знает, то говорить не собирается. а первая попытка убрать Роберта (на турнире Десницы которая) была предпринята так вообще тогда, когда никаких сомнений в осведомленности/желании сообщать что-то Роберту Лизы не осталось. значит, решение убирать сначала именно старшего было принято вовсе не из-за возможного знания чего-нибудь Лизой, а как в Пире позже и было сказано прямым текстом - из-за вмешательства Неда.

Они не могли быть точно уверены, что Лиза ничего не расскажет. И ну... вся Гавань знает, что Станнис с Арреном ходили по борделям, а Пицель не знает = Серсея не знает? Тем более, когда Станнис после смерти Аррена моментально бежит из столицы?
Тут надо сильно недалеким быть, чтобы не понять, кмк.
А на турнире Десницы Нед еще ничего не знает, ему не о чем рассказывать королю.