Фигуры Станнис Баратеон IV

[Анонимус-сан]

Так или иначе, Роберт восстал по несравненно более серьёзному поводу и с несравненно большей массовой поддержкой.

По более серьёзному поводу - да. А вот с поддержкой было как раз лучше у Ренли. Против Роберта изначально выступила половина Долины, и многие лорды его собственных ШЗ. Ренли же в Просторе и ШЗ пользовался всеобщей поддержкой. Так что хотя география поддержки у Роберта была шире, численно у Ренли было больше сторонников.

Проще говоря - ни с Севером, ни с Долиной, ни с Дорном Ренли не работал.

Ему было вполне достаточно Простора. Это, на секундочку, самый густонаселённый и богатый регион Вестероса, с самой большой армией, вторым по величине городом в стране и мощным флотом. Добавить сюда штормовиков, и получится залог победы.

 

[Нимврод]

Вы же в курсе, что из трёх гранд-лордов, изначально поддержавших Восстание Баратеонов, один был лучшим другом Роберта, у которого только что отца и брата сожгли, второй воспитателем Роберта, отвечавшим за него, а третьим... сам Роберт!

Ну то есть у Роберта были друзья в числе аж двух грандлордов. Что до Хостера, то у Старков с Талли были довольно тесные связи ещё до Восстания, проект брака Кейтилин и Неда не на пустом месте возник. У Ренли единственный грандлорд, за него вписавшийся, вписался по модели Хостера. Причем сам Ренли его нисколько не интересует - он готов Маргери выдать замуж хоть за Роберта, хоть за Ренли, хоть за Джоффри, хоть за Томмена.

"Подлинно массовое" движение встретило ожесточённое сопротивление и в Долине, и в Штормовых Землях.

И в Долине, и в Штормовых Землях, и в Речных Землях, однако, преобладали сторонники Восстания. Так или иначе, Восстание - движение, возникшее объективно (предпосылки которого шли как минимум с Харренхольского турнира), амбиции Ренли - сугубо плод его ЧСВ и ЧСВ Мейса.

 

[Лиддль с гор]

Вообще меня интересует в плане альтернативы действиям Станниса другой вопрос - если Мелисандра может видеть будущее в огне, могла ли она увидеть поражение переворота Неда с целью низложения Джоффри?

Такое чувство, что Станнис был... слишком самоуверенным. Ну и королем хотел стать. Сначала молчал, потом как узнал о "измене" и аресте Старка, так оживился. Старк на узурпатора не похож, значит раскопал про бастардов, - значит за меня будет. Потом видит, Робб Старк идет с армией против Ланнистеров/Железного трона, спасает Талли, громит армию Джейме. Вот Станнис и потирает руки, - да сын то идет мстить за отца, а отец меня же хотел поддержать! Сидит сидит Станнис, уверенный, что север/трезубец/на пол шишечки долина и родной брат за него идут, - а там он красиво подтянется с флотом и примет присягу.

Но тут прилетает ворон с коронацией Ренли,, - Станнис в ярости, брат его предал. Но Старки и Талли молча же сражаются против Джоффри и львов! Вскоре прилетает ворон/новость с коронацией Робба Старка.

И тут Станнис осознал, что шли не его короновать...

Проще говоря - ни с Севером, ни с Долиной, ни с Дорном Ренли не работал.

Ни одного письма. Может он в рейсе был? За наемниками плавал в Эссос что все пропустил? Давос вот за Сааном плавал.

Просто не пустил (даже не он, ему 13 лет) к власти. Ренли готов пустить, как глава их корпорации. При Роберте они так или иначе в фаворе были (в тех же оруженосцах, при Ренли потом терлись).

Там тоже странно, даже Кейтилин заметила на пиру в Горьком мосту, что вокруг Ренли одни просторцы. Штормовики могли и возмутиться про себя, что те кто разорял их земли и душил осадами теперь ближе их лорду, чем личные вассалы.

 

[Cephorus Septim]

Штормовики могли и возмутиться про себя, что те кто разорял их земли и душил осадами теперь ближе их лорду, чем личные вассалы.

Штормовики представлены вполне себе в Радужной Гварии (Брайс Карон, Гайард Морриген, Бриенна Тарт), плюс при сражении им полагалось под командование два полка (левый фланг и арьергард под командованием Брайса Карона и Элдона Эстермонта), а полк на правом фланге возглавлял лично Ренли. Причем просторцев в кавалерии просто физически больше, так что штормовики так или иначе командовали частью просторцев. Могли и возмутиться, но некоторые назначения, навроде того, что аж целый просторский лорд служит помощником (!) кастеляна Штормового Предела (который даже не лорд Пергаментов, а его сын) в мирное время могут трактоваться как превосходство штормовиков.

 

[Нимврод]

Просто не пустил (даже не он, ему 13 лет) к власти. Ренли готов пустить, как глава их корпорации. При Роберте они так или иначе в фаворе были (в тех же оруженосцах, при Ренли потом терлись).

И много при Роберте было лордов Штормовых Земель во власти, кроме его братьев?

Так ведь "верно сражались". Заметьте, есть и штормовики, идущие за Станнисом (братья Морригены, Харвуд Фелл, младшая ветвь Эстермонтов, некоторые рыцари младших ветвей, навроде Брюса Баклера, Ормунда Уайлда), но к их семьям, оставшимся в Штормовых Землях Ланнистерами не было применено никаких репрессий. Вернее, нам о них не сказано уж точно.

Увы, тут остаётся посетовать на непрописанность Штормовых Земель как региона.

По более серьёзному поводу - да. А вот с поддержкой было как раз лучше у Ренли. Против Роберта изначально выступила половина Долины, и многие лорды его собственных ШЗ. Ренли же в Просторе и ШЗ пользовался всеобщей поддержкой. Так что хотя география поддержки у Роберта была шире, численно у Ренли было больше сторонников.

Я бы сказал, что у Роберта и у Ренли разный формат их политических движений.
Движение Роберта обращается ко всем, кто хочет воевать против Эйриса (а свержение Эйриса назрело объективно - там могли и другие лидеры найтись, включая его же сына). Потенциально к нему может присоединиться кто угодно (просто так или за плюшки), и даже в случае гибели лидера в лице Роберта движение могло бы продолжать борьбу (хотя, конечно, без такого харизматичного лидера, как Роберт, восставшим бы поплохело). Движение Ренли - это частный проект двух грандлордов "Ренли - король, Маргери - королева", не имеющее никаких подлинно объективных предпосылок и сходящее со сцены со смертью Ренли, потому что проект "Маргери - королева" Тиреллы могут воплотить и без всякого Ренли.

 

[Cephorus Septim]

И много при Роберте было лордов Штормовых Земель во власти, кроме его братьев?

Кто был мастером над монетой до Петира, и кто был до Ренли мастером над законом? Мы не знаем, но, вероятно, что либо кто-то из Королевских Земель, либо из Штормовых (персонажи из Долины/Речных Земель вполне прописаны, так что могли бы и щегольнуть). Плюс могли быть налоговые льготы для тех же штормовиков после Восстания. Те же Морригены именно при Баратеонах поживились за счет Коннингтонов (и тот же Джон потом не только про Роберта дурно отзывался, но и о остальных, можно предполагать, что те же тяжбы с ними при Эйрисе Роберт/Станнис решал именно в пользу Морригенов, ну это если выстраивать дополнительные микроаргументы к ненависти грифона). Но все упирается в одну проблему:

Увы, тут остаётся посетовать на непрописанность Штормовых Земель как региона.

Именно так, есть лишь небольшие огрызки.

 

[Нимврод]

Такое чувство, что Станнис был... слишком самоуверенным. Ну и королем хотел стать.

Стать королём он мог бы и в том случае, если бы поддержал переворот Неда. Станнис - король, Нед - Десница. Идеальный вариант.
Видимо, предвиденье Мелисандры всё же ограничено.

Ни одного письма. Может он в рейсе был? За наемниками плавал в Эссос что все пропустил? Давос вот за Сааном плавал.

Вы о Ренли или о Станнисе? Ренли точно не плавал. Вот со Станнисом исключать, конечно, нельзя.

 

[Нимврод]

Cephorus Septim , в любом случае, Джоффри, взойдя на трон, нисколько не ухудшил положение Штормовых Земель. Станниса и Ренли из Малого Совета никто не выводил - они сами против короны восстали. Разве что на изгнание из Королевской Гвардии штормовика Барристана можно посетовать. Но в общем и целом при Роберте у штормовиков было не больше власти и влияния, чем при Джоффри, против которого они восстали.

 

[Cephorus Septim]

И в Долине, и в Штормовых Землях, и в Речных Землях, однако, преобладали сторонники Восстания. Так или иначе, Восстание - движение, возникшее объективно (предпосылки которого шли как минимум с Харренхольского турнира), амбиции Ренли - сугубо плод его ЧСВ и ЧСВ Мейса.

Внезапно, и ВПК - движение, возникшее объективно, потому что по смерти Роберта транзит власти осуществлялся силовыми методами, здравствуйте контрперевороту Ланнистеров против Неда. Ренли предлагал Неду даже не убийство Джоффри и ко, а отстранение Серсеи от детей. На то Нед не пошел, Ренли уехал в Хайгарден.

Джоффри, взойдя на трон, нисколько не ухудшил положение Штормовых Земель. Станниса и Ренли из Малого Совета никто не выводил - они сами против короны восстали.

В контексте того, что предлагал Ренли Старку, фигура Джоффри была опасна тем, что за ним будут стоять Ланнистеры, а зная Тайвина, как он пытался при Эйрисе посадить на каждую должность своих людей - опасение резонное.

Но в общем и целом при Роберте у штормовиков было не больше власти и влияния, чем при Джоффри, против которого они восстали.

Роберт - бывший верховный лорд Штормовых Земель, человек, рядом с которым воевали эти самые штормовики, он выгоден как личная фигура, не всегда даже необходимо было оформлять эту власть в виде функций. А Джоффри сильно зависимый от Ланнистеров подросток, о чем Ренли почти прямо сказал Неду.

 

[Лиддль с гор]

Cephorus Septim , в любом случае, Джоффри, взойдя на трон, нисколько не ухудшил поло...

Ренли не дурак был, понимал наверное, что отношения с семьей Роберта у него не очень. Подшучивал над Джоффри, знал принца куда лучше Старка, да и Серсею. Мог подумать, а не отберут ли у меня ШП? Роберт дал, - а сын вдруг заберет?

Стать королём он мог бы и в том случае, если бы поддержал переворот Неда. Станнис - король, Нед - Десница. Идеальный вариант.
Видимо, предвиденье Мелисандры всё же ограничено.

Не, я придерживаюсь мнения, что Станнис махнул рукой на Роберта, придумав про себя сотню отговорок, чтобы не выглядеть *авном, - надеясь самому (чисто в силу законности, и никак иначе), после смерти брата стать королем. Раскрой бастардсво детей, - Роберт тупо быстро силой всего Вестероса нагибает запад, аннулирует долг, берет новую жену и... Станнис также прозябает на Дк, также за него воюет, также его никто не ценит. Не дай бог, еще Маргари Тирелл королевой станет (а она по логике и станет). Станниса от таких перспектив бы кондрат хватил бы, - дочь его мучителя теперь его королева? И ей кланятся? И рожу Мейса каждый день в Малом совете видеть?

Имхо, если Станнис не верил, что Роберт ему поверит, так сел бы на корабль, рванул в Белую гавань, а там на перекладных, ни крича на округу, прямиком в Винтерфелл. Там уже Старку все раскрыть, и прям перед статуей Лианны Стас и Нэд приседают на ухо королю.

 

[Лиддль с гор]

Вы о Ренли или о Станнисе? Ренли точно не плавал. Вот со Станнисом исключать, конечно, нельзя.

Станнис. Единственное, что объясняет тишину в вороньем эфире. Станнис уплыл куда то и все пропустил

 

[Законная Королева]

Единственное, что объясняет тишину в вороньем эфире.

А я думаю ему Мелисандра сказала, мол, подождите и никуда не лезьте, я видела в пламени, что заговор Старка провалится и с него снимут голову, а Ланнистеры оккупируют столицу. По итогу так и вышло, и это заставило Станниса и в дальнейшем верить словам жрицы.

 

[Нимврод]

Внезапно, и ВПК - движение, возникшее объективно, потому что по смерти Роберта транзит власти осуществлялся силовыми методами, здравствуйте контрперевороту Ланнистеров против Неда.

Нед свергал незаконно занявшего трон бастарда. Ланнистеры защищали права законного по их версии наследника Роберта. Ренли-то куда?

В контексте того, что предлагал Ренли Старку, фигура Джоффри была опасна тем, что за ним будут стоять Ланнистеры, а зная Тайвина, как он пытался при Эйрисе посадить на каждую должность своих людей - опасение резонное.

Роберт - бывший верховный лорд Штормовых Земель, человек, рядом с которым воевали эти самые штормовики, он выгоден как личная фигура, не всегда даже необходимо было оформлять эту власть в виде функций. А Джоффри сильно зависимый от Ланнистеров подросток, о чем Ренли почти прямо сказал Неду.

Так ведь Ренли в качестве претендента это всё нигде не озвучивал. Только про "хочу на трон, потому что хочу на трон" "короля, который лучше годится".

 

[Cephorus Septim]

Нед свергал незаконно занявшего трон бастарда. Ланнистеры защищали права законного по их версии наследника Роберта. Ренли-то куда?

А Ренли изначально предлагал Неду оставить кандидатуру Джоффри до поры до времени, взяв в заложники его мать, и разобраться с Ланнистерами.

Так ведь Ренли в качестве претендента это всё нигде не озвучивал. Только про "хочу на трон, потому что хочу на трон" "короля, который лучше годится".

Так на тот момент, когда он это говорит, ему не нужно даже утверждать это - позиция Ланнистеров в стратегическом масштабе слаба, это понимают даже его советники Рован и Тарли, если посмотреть на отрывки (которые же вы, к слову, и присылали). Война против Джоффри - это война против Ланнистеров в первую очередь.

 

[Нимврод]

А я думаю ему Мелисандра сказала, мол, подождите и никуда не лезьте, я вид...

В теории можно было бы изменить это событие, если бы в тот момент столицу заняли силы флота Станниса. Хотя, с другой стороны, в таком случае, конечно, Ланнистеры были бы заблаговременно извещены о подобном развитии событий и могли бы принять меры предосторожности.

 

[Лиддль с гор]

Почему у Станниса нет денег/казны? Ок, - ДК небогатое лордство (хотя там торговые пути, но пофиг). Но после сдачи ШП, - казна Ренли, теперь его казна. Казна целого региона. Он может с нее черпать средства и имеет полное право на нее. Так почему Саану он платит чуть ли не в долг, в счет будущего падения столицы. А Флорент как "последний вариант" предлагает грабануть Селтигаров?

Где бабло Ренли? Просадил на наряды? Или Мартин забил, что с момента падения ШП Станнис один из богатейших лордов семи королевств?

 

[Cephorus Septim]

Где бабло Ренли? Просадил на наряды? Или Мартин забил, что с момента падения ШП Станнис один из богатейших лордов семи королевств?

Большая часть армии Ренли осталась в Горьком Мосту. Ренли мог часть казны соединить в походный вариант, ну и какая-то часть казны штормовиков могла осесть там, ну и плюс Штормовые Земли - не самая богатая земля. Казна могла частично остаться в Штормовом Пределе, часть могли бросить при отступлении на флот Саана. Вариантов много.

 

[Нимврод]

Где бабло Ренли? Просадил на наряды? Или Мартин забил, что с момента падения ШП Станнис один из богатейших лордов семи королевств?

Может, "подданные" из Простора прибрали к рукам? См. нижеследующую версию:

Большая часть армии Ренли осталась в Горьком Мосту. Ренли мог часть казны соединить в походный вариант, ну и какая-то часть казны штормовиков могла осесть там

 

[Лиддль с гор]

Большая часть армии Ренли осталась в Горьком Мосту. Ренли мог часть казны со...

Может, "подданные" из Простора прибрали к рукам? См. нижеследующую версию:...

Да казну с собой вроде не возят. Теон руку в казну Старков запустил и нашел там и алмазы итд. ШП, - бедное по сравнению с просторов и западом, а так Дюттандоны не бедствовали. На дюжину ДК потянет, - к тому же Ренли последния года при дворе был, а там добрый брат Роберт все обеспечивал по идее. Любовниц/жены /детей нет, турниры не устраивает (Роберт один, бедняга, за всех отдумается). Он все-таки не Мормонт, чтобы на проигрышах на турнирах разориться/обеднеть.

 

[Нимврод]

Да казну с собой вроде не возят. Теон руку в казну Старков запустил и нашел там и алмазы итд. ШП, - бедное по сравнению с просторов и западом, а так Дюттандоны не бедствовали. На дюжину ДК потянет, - к тому же Ренли последния года при дворе был, а там добрый брат Роберт все обеспечивал по идее. Любовниц/жены /детей нет, турниры не устраивает (Роберт один, бедняга, за всех отдумается). Он все-таки не Мормонт, чтобы на проигрышах на турнирах разориться/обеднеть.

Тогда это ляп. Или, если объяснять ватсониански - казну могли от Станниса спрятать заранее.