Фигуры Джейме Ланнистер III

[listorez]

И чего? У ловушки Фрея то же была суть,это делает из Робба недалеко и излишне самоуверенного?

О какой ловушке Фрея речь?

Робб совершал ошибки, но несколько другого рода. Но тема вроде как не о нём, а о Джейме.

 

[Loksley]

О какой ловушке Фрея речь?

Робб совершал ошибки, но несколько другого рода. Но тема вроде как не о нём, а о Джейме.

Это Вы спросили про суть ловушки. А она значения не имеет. То что Джейме ,который впервые за последние 18 лет имеет возможность вздохнуть полной грудью и заняться активной деятельностью,после тупого подпирания двери в царских покоях,вовсю рвется в бой ,а не отсидеться-никак не умаляет того факта что мозги у него есть и он может и в тактику и в стратегию.

 

[Дмитрий82]

Да... после 4 серии 7 сезона теперь я уверен что Джейме - Азор Ахай. вот посмотрите

 

[леди Амби-Ходор]

Азор Ахай - Пирожок. Кто как не потомственный повар рождён среди дыма и соли?

 

[Ulv]

А Джейме пришёл в БГ ещё несовершеннолетним пацаном, причем очень идеалистически настроенным. И чему его там научили? Тому, как делать вид, что не слышишь и не видишь как жестоко насилуют женщину или сжигают людей заживо... и, вроде, всё на этом?

Наверное чему-то научили раз Джейме стало не всё равно, что о нём будет написано в Белой Книге, и раз он поссорился с лордом Тайвином ради того, что бы остаться в Королевской Гвардии.
Джейме циничен, но иногда цинизм его напускной, для того что бы защитить себя, и не копаться в мучительных раздумьях о прошлом, ему иногда было проще прикрываться запятнавшим белый плащ Цареубийцей и бравировать этим, нарочно вызывая отторжение окружающих. Но наверное и решение соблюсти клятву данную леди Кейтилин отчасти тоже следствие того, что в глубине души Джейме Ланнистер за все эти годы так до конца и не избавился от тех представлений с которыми поступал в гвардию.
Барристан Селми и Бринден Талли презирают Цареубийцу, а он их нет, хотя в гордости и надменности Джейме не откажешь, почему? Наверное потому, что они остались для него теми легендами из юности, и их образ для него не поблек. О Артуре Дэйне я уж и не говорю. Джейме разочаровался в той роли которую Белые Рыцари играли при Безумном Короле. Но он их уважает в отличии от той гвардии в которой он служил при Роберте Баратеоне. И здесь при всей разности у сира Джейме и сира Барристана похожие мысли, что "раньше трава была зеленее". О своих нынешних товарищах, набранных после Восстания Баратеона, в словах Джейме разве что о том, что Мендон Мур - опасный человек, можно найти относительно положительную оценку, ещё он увидел молодого себя в Рыцаре Цветов, но Лорас Тирелл пришёл уже после Черноводной.
А вот о тех гвардейцах, что позволяли Эйерису творить его злодеяния, он вспоминает с определенным пиететом.

 

[Loksley]

Наверное чему-то научили раз Джейме стало не всё равно, что о нём будет написано в Белой Книге, и раз он поссорился с лордом Тайвином ради того, что бы остаться в Королевской Гвардии.

Так это не их заслуга. Сами же и пишите дальше

тоже следствие того, что в глубине души Джейме Ланнистер за все эти годы так до конца и не избавился от тех представлений с которыми поступал в гвардию.

Это им не удалось превратить Джейме в тупого ,не думающего,послушного раба. А этот "пиетет"в мыслях абсолютно нормален,человеку нужно хоть за что-то зацепиться,что бы не признавать тот факт что он свою жизнь выкинул в мусор,собственноручно. Раньше такой соломинкой была Серсея,когда перестала-пришлось найти другую,пусть даже это такая же правда по факту ,как и вечная любовь к нему Серсеи.

 

[Kaywinnet]

1. Поскольку он и так и так - Цареубийца и нарушитель обетов - то куда честнее для собственной совести было убить его тогда, когда он познакомился с этой забавной особенностью короля. А не когда ему за это ничего не будет. Но ему хочется жить. Так что подождать надо. Вдруг удастся короля убить и башкой не ответить. Трусость в чистом виде.

Вы так говорите, будто Джейме наперед знал, что ему предназначено убить короля.
Он ждал не убийства, ему вообще до последнего не хотелось именно нарушать клятву королю. Джейме решился избавиться от Эйериса, когда понял, что другого уже ничего не остается.

«Изменники хотят заполучить мой город, — сказал он при мне Россарту, — но им не достанется ничего, кроме пепла. Пусть Роберт царствует над кучей костей и горелого мяса». Таргариены не хоронили своих покойников, а сжигали, и Эйерис собирался устроить такой погребальный костер, какого свет еще не видел. Хотя я, по правде сказать, не верил, что он в самом деле готовился к смерти. Эйерис, как некогда Эйерион Огненный, думал, что огонь преобразит его в дракона и он, возродившись, обратит своих врагов в пепел.
...
Оборонять Красный Замок выпало мне, но я знал, что дело наше проиграно. Я послал к Эйерису, прося его разрешения договориться с противником о мире. «Если ты не изменник, принеси мне голову своего отца», — ответил Эйерис. Мой гонец сказал, что при короле находится лорд Россарт, и я понял, что это значит.
Когда я разыскал Россарта, он, одетый простым латником, спешил к боковой калитке. Сперва я убил его, потом Эйериса, пока тот не послал к пиромантам еще кого-нибудь. В последующие дни я выследил и поубивал остальных мастеров.

Эпизод с Рейелой - скорее, разрушение романтических представлений Джейме о БГ и рыцарстве вообще. Джейме приходит к мысли об убийстве, когда под угрозой оказывается уже весь город, а другого способа остановить короля не находится (тем не менее, он все равно пытается прийти с предложением перемирия). И потом уже, когда его посылают убить собственного отца, а пироманты готовы по приказу взорвать КГ, Джейме решается на убийство.

Потехе... Вы о потехах Эйериса?

Нет, вы имели в виду, судя по всему, Джейме.

усть войдёт и нарушит свой обет по велению чести.
А не для собственной потехи

Так приведете цитаты в подтверждение?

2. Город - в безопасности. Поскольку приказ король не отдал. Главпироман убит, то и другим пироманам приказ отдать некому. Король то в плен попадает. А пироманов Джейме выловит. Как и выловил их в случае с убийством короля. Вот только короля при этом убивать не нужно.

Россарт был не единственным пиромантом. Остальных Джейме отыскал даже не в тот же день, значит, существовала вероятность, что Эейерис успеет отдать приказ кому-либо еще.
Король спровоцировал его на убийство, не говоря уже, что вызывал ненависть в течение долгого времени.

По вашим словам выходит, что Джейме струсил прирезать Эйериса, когда тот издевался над своей женой, и потому полгода ходил страдал, а как увидел, что Эйерис один, радостно бросился к нему с мечом наголо. Все остальные причины особого значения не имели. Можно тоже цитаты из ПЛИО в подтверждение вашей трактовки событий? Иначе выходит, что мы читали совсем разные книги.

 

[Ренфри]

Это им не удалось превратить Джейме в тупого ,не думающего,послушного раба.

Да почему же в раба?! Служить королевской гвардии было величайшей честью, достойной лишь лучших из лучших. Странное у вас какое-то представление о рабстве. Скорее, цинизм и юношеская бравада у Джейме не умаляли того огромного уважения, которое он питал к людям-легендам, с которыми ему посчастливилось служить. При всем этом он еще не зачествел душой, и конечно же, ему было тяжело не реагировать на крики королевы или горящих заживо людей. Это не рабство, это печальные издержки почетной службы. И я не заметила ни в книге, ни в сериале, что королевские гвардейцы обязаны были быть тупыми, не думающими, послушными. Во всяком случае, до Роберта.

 

[Loksley]

Странное у вас какое-то представление о рабстве.

Когда ты единственное что можешь делать-это выполнять все приказы одного человека это оно и есть.

 

[Ренфри]

Когда ты единственное что можешь делать-это выполнять все приказы одного человека это оно и есть.

Простите, а как вы понимаете службу гвардейцем? Оспаривать каждый приказ? Долго думать над тем, выполнять его или нет? Это простите, бредятина какая-то получается. Это даже не армия, это, если так можно выразиться группа Альфа. Как вы думаете, альфовцы спорят по поводу полученных приказов?

 

[lomoff]

Вы так говорите, будто Джейме наперед знал, что ему предназначено убить короля.
Он ждал не убийства, ему вообще до последнего не хотелось именно нарушать клятву королю. Джейме решился избавиться от Эйериса, когда понял, что другого уже ничего не остается.

Эпизод с Рейелой - скорее, разрушение романтических представлений Джейме о БГ и рыцарстве вообще. Джейме приходит к мысли об убийстве, когда под угрозой оказывается уже весь город, а другого способа остановить короля не находится (тем не менее, он все равно пытается прийти с предложением перемирия). И потом уже, когда его посылают убить собственного отца, а пироманты готовы по приказу взорвать КГ, Джейме решается на убийство.

Нет, вы имели в виду, судя по всему, Джейме.

Так приведете цитаты в подтверждение?

Россарт был не единственным пиромантом. Остальных Джейме отыскал даже не в тот же день, значит, существовала вероятность, что Эейерис успеет отдать приказ кому-либо еще.
Король спровоцировал его на убийство, не говоря уже, что вызывал ненависть в течение долгого времени.

По вашим словам выходит, что Джейме струсил прирезать Эйериса, когда тот издевался над своей женой, и потому полгода ходил страдал, а как увидел, что Эйерис один, радостно бросился к нему с мечом наголо. Все остальные причины особого значения не имели. Можно тоже цитаты из ПЛИО в подтверждение вашей трактовки событий? Иначе выходит, что мы читали совсем разные книги.

1. Сдать его мятежникам? Сдохнуть, исполняя долг? Как видите, вариантов масса.
2. Неа. Он решается на убийство, когда пироманы где-то в городе скрываются, Россарт уже убит им же, Джейме, и передать им приказ короля просто некому, мятежники долбятся в двери тронного зала и тут вдруг возникает необходимость убить короля. Лично. С чего вдруг? Что король сможет сделать за минуту, пока Джейме его схватил, перерезал глотку и тут в пришли мятежники? За таймингом следили?
3. Ну поскольку никакой необходимости убивать Эйериса не было - значит убил по собственной прихоти. Только и всего.
4. Как успеет? Когда? Они придут к нему в темницу за приказом?
5. Просто включите голову.

Да почему же в раба?! Служить королевской гвардии было величайшей честью, достойной лишь лучших из лучших. Странное у вас какое-то представление о рабстве. Скорее, цинизм и юношеская бравада у Джейме не умаляли того огромного уважения, которое он питал к людям-легендам, с которыми ему посчастливилось служить. При всем этом он еще не зачествел душой, и конечно же, ему было тяжело не реагировать на крики королевы или горящих заживо людей. Это не рабство, это печальные издержки почетной службы. И я не заметила ни в книге, ни в сериале, что королевские гвардейцы обязаны были быть тупыми, не думающими, послушными. Во всяком случае, до Роберта.

А все думающие и честные легли рядом с Рейегаром. Осталась всякая шваль, вроде Джейме.

Когда ты единственное что можешь делать-это выполнять все приказы одного человека это оно и есть.

Это гвардия. И единственное право и обязанность гвардейца сдохнуть вперёд своего короля, защищая его. Всё. За это им и почести, и денежки и прочие профиты.

 

[Kaywinnet]

lomoff ↑, видите, в чем дело. Сейчас, по вашим словам, вы сводите набор психологических реакций человека в критической ситуации к трусости и прихоти, легко фигурируете понятиями об обете, то как священном и нерушимом, то просто предлагаете его нарушить, игнорируете факты и объективные обстоятельства. Я не нахожу в книге подтверждения ваших предположений, а вы вместо того, чтобы привести цитаты непосредственно из книг, начинаете голословную беседу и под конец переходите на личности. Возможно, мне было бы интересно обсудить подобную трактовку этого эпизода ПЛиО, но пока, без цитирования, все выглядит, будто вы читали совсем другого Мартина.

Это гвардия. И единственное право и обязанность гвардейца сдохнуть вперёд своего короля, защищая его.

Так в каких случаях, получается, гвардейцу требуется умереть за короля, а в каких - убить его?

 

[lomoff]

lomoff ↑, видите, в чем дело. Сейчас, по вашим словам, вы сводите набор психологических реакций человека в критической ситуации к трусости и прихоти, легко фигурируете понятиями об обете, то как священном и нерушимом, то просто предлагаете его нарушить, игнорируете факты и объективные обстоятельства. Я не нахожу в книге подтверждения ваших предположений, а вы вместо того, чтобы привести цитаты непосредственно из книг, начинаете голословную беседу и под конец переходите на личности. Возможно, мне было бы интересно обсудить подобную трактовку этого эпизода ПЛиО, но пока, без цитирования, все выглядит, будто вы читали совсем другого Мартина.

Так в каких случаях, получается, гвардейцу требуется умереть за короля, а в каких - убить его?

Просто взгляните на Джейме без розовых очков. Как на соседа. А пока вы так не сделали, пока вы считаете что Джейме прав, потому что ваш любимчик - цитаты из книги будут вам говорить только вашу версию. Тем и хорош Мартин, так описывает персонажи, что от желания читающего знак персонажа легко сменить с положительного на отрицательный и обратно.

И о гвардии.
Опять же подумайте сами. Гвардия обязана защищать короля. И умереть выполняя это. Как сделали гвардейцы защищающие Рейегара. Они клялись в этом. И сдержали слово.
Но если король - Эйерис, и честь и моральные принципы Джейме не могут терпеть такого короля, то почему бы и не убить? Но в таком случае нужно просто взять и убить, а не ждать удобного случая, что бы остаться безнаказанным. Ведь мятеж мог и не случиться. И Джейме так бы и тяготился своей службой чудовищу, но продолжал бы служить. Потому что встать и выйти из ряда вон - не его путь. Он боится этого. Он боится принять решение и ответственность на себя. Так же точно он ведет себя и с Серсеей. Втихушку спит с ней, рожает детей, на которых ему плевать, пытается убить другого ребёнка, что бы скрыть это преступление, и не угодить на плаху. Он даже не похитит любимую и не убежит на другой материк, потому что боится.
Он трус. Он не умеет и боится принимать решения. Ему куда легче вынуть меч и пойти в бой, чем принять решение и ответственность за него.
Вот так.

И никаких переходов на личности.
Фигура речи. Простите, если что не так.

 

[Loksley]

И Джейме так бы и тяготился своей службой чудовищу, но продолжал бы служить.

С чего такой вывод? Подтверждения будут?

 

[Loksley]

Он боится принять решение и ответственность на себя.

Ну-с как бы там и ЛК есть и хероические Селми всякие-чего то никто не встал и не вышел,но их Вы героями считаете. Логика?

 

[lomoff]

С чего такой вывод? Подтверждения будут?

Ну так служил же. Вплоть до мятежа. И в мятеж служил. И с сестрой не сбежал. Так 15 лет её и делил с Робертом. Просто образец решительности и умения принимать решения. Настоящий лев.

Ну-с как бы там и ЛК есть и хероические Селми всякие-чего то никто не встал и не вышел,но их Вы героями считаете. Логика?

Их душевные страдания от службы чудовищу не описаны. Их всё устраивало. И они честно исполнили свой долг подохнув защищая Рейегара. Поэтому вопросов к их чести у меня нет. Да и речь о Джейме, не так ли?

 

[Kaywinnet]

Просто взгляните на Джейме без розовых очков. Как на соседа. А пока вы так не сделали, пока вы считаете что Джейме прав, потому что ваш любимчик - цитаты из книги будут вам говорить только вашу версию. Тем и хорош Мартин, так описывает персонажи, что от желания читающего знак персонажа легко сменить с положительного на отрицательный и обратно.

Если мне нравится какой-либо персонаж, это не значит, что я не вижу у него отрицательных сторон и поступков. Как, например, считаю, в той ситуации Джейме был едва ли не единственным шансом для Элии и ее детей выжить, потому что люди Тайвина вряд ли бы пытались его убить. Но, учитывая его состояние и обстановку, не так уж удивительно, что он о них не вспомнил.
К тому же, если вы считаете, что взгляд на ситуацию настолько зависит от симпатий-антипатий, это работает в вашу сторону. Получается, вы хотите видеть только отрицательную сторону?

Но если король - Эйерис, и честь и моральные принципы Джейме не могут терпеть такого короля, то почему бы и не убить? Но в таком случае нужно просто взять и убить, а не ждать удобного случая, что бы остаться безнаказанным.

Так он и не ждал удобного случая. Иначе зачем бы он вообще пытался прийти к Эйерису с предложением перемирия? Только не говорите, что для отведения подозрений, семнадцатилетний Джейме и многоходовочки не сочетаются.

Так же точно он ведет себя и с Серсеей. Втихушку спит с ней, рожает детей, на которых ему плевать, пытается убить другого ребёнка, что бы скрыть это преступление, и не угодить на плаху. Он даже не похитит любимую и не убежит на другой материк, потому что боится.

Поведение Джейме по отношению к Серсее, когда он настолько возвел ее в ранг идеальной возлюбленной и прекрасной дамы, что не видел ее недостатков, пока его весьма грубо не ткнули носом - другой вопрос. Но похитить и убежать ему все же мешали объективные обстоятельства. Как минимум, долго перед королем и семьей для него все еще не пустой звук. Да и он импульсивный человек, но не дурак, чтобы понимать, что Серсея ни за что не согласится.

Он не умеет и боится принимать решения. Ему куда легче вынуть меч и пойти в бой, чем принять решение и ответственность за него.

Предпочтение решения проблем мечом "ему проще разрубить узел, чем распутать его" ему свойственно. Особенно в начале саги. Впрочем, все несколько сложнее, чем просто обозвать трусом, это не верная характеристика.
И трусость с прихотью в отношении ситуации с Эйерисом отсутствовали.
У Джейме скорее есть некий предел терпения, что с Эйерисом, что с Робертом, когда клятвы, собственное соблюдение которых его все же волнует, становятся не важны. Когда Эйерис после всех бесчинств под конец собирается взорвать целый город и посылает Джейме убить собственного отца. Издевательства над собой от Роберта Джейме терпел, но если бы увидел, как тот бьет Серсею, мог и убить. Причем в обоих случаях решающим фактором выступает опасение не за себя, а за других людей, особенно близких ему.

 

[vov]

Но похитить и убежать ему все же мешали объективные обстоятельства. Как минимум, долго перед королем и семьей для него все еще не пустой звук.

Вообще объективные обстоятельства ему как раз не мешали.
Плевал он на долг перед королем и не раз . А вообще трахать жену короля ,и думать о долге перед ним
А по поводу долга перед семьей, то он тоже у него абстрактен до безобразия и похоже именно на звук.
Любовь и свое самоутверждение поважнее будет, собственно папе Тайвину он популярно пояснил при случае :
— Твой долг — это забота о доме Ланнистеров. — Лорд Тайвин тоже поднялся. — Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там.
Тиреллы теперь настаивают на том, чтобы выдать Маргери за Томмена, но если я предложу взамен тебя….
— Лорд Тирелл клянется, что она еще девственница.
— По мне, пусть она хоть умрет девственницей. Мне не нужна ни она, ни ваш Утес!

— Ты мой сын…
— Я рыцарь Королевской Гвардии! Ее лорд-командующий! И никем больше быть не хочу!
Джейме Ланнистеру всегда нужно то ,что он хочет в данный момент, а не то ,что должно.

Да и он импульсивный человек, но не дурак, чтобы понимать, что Серсея ни за что не согласится.

Не факт что понимает. И он дурак , который не понимает, к чему могут привести его импульсивное хочу, что не раз продемонстрировал.
— За кого?
— Какая разница? За какого-нибудь лорда, которого отец сочтет для себя полезным. Мне все равно. Я не хочу другого мужа. Ты единственный мужчина, который мне нужен.
— Тогда скажи ему об этом!
Серсея отпустила его руку.
— Опять эти безумные речи. Хочешь, чтобы нас опять разлучили, как сделала мать, узнав про наши игры? Чтобы Томмен лишился трона, а Мирцелла — жениха? Я хочу быть твоей женой, мы принадлежим друг другу, но это невозможно, Джейме. Мы брат и сестра.
— Таргариены...
— Но мы не Таргариены!

 

[Анонимус-сан]

Не хотите ли пойти в тему Джейме и обсудить в свете этого заявления его стычку с Недом?

Разумеется, миледи, всегда к вашим услугам.
Джейме приказал убить Джори, Уила и Хьюарда не просто по ходу дела, не чтобы добраться через них к Неду и сразить с ним, а специально, чтобы Неду сделать больно. Он их как раз вполне себе воспринимал как людей.

 

[Loksley]

Разумеется, миледи, всегда к вашим услугам.
Джейме приказал убить Джори, Уила и Хьюарда не просто по ходу дела, не чтобы добраться через них к Неду и сразить с ним, а специально, чтобы Неду сделать больно. Он их как раз вполне себе воспринимал как людей.

А это не Нед своих людей подставил,прикрывшись Тирионом единолично?Что мешало сказать:Или мы уходим,или твой брат мертв?Тот факт что ни для кого какие то там низшие вассалы и прислуга не ровня ребенку гранд-лорда,не так ли?Включая честь и совесть Вестеросии Неда Старка.